Призрак Мартина

[Кот]

@Покрыс

Клятва по факту - само понятие клятв, "что есть клятвы сами по себе". Если ты не знаешь пойди изучи.

Клятвы всегда исполнялись дословно, без всяких подразумиваний. Как сказано так и записано. Суть клятв именно в том, что твоё слово (!) имеет вес, силу и ответственность, что ты, как существо чести, исполнишь то, что пообещал. Ровно то что пообещал, слово в слово.

 

То есть потом обижать их можно? Не думаю. В любом случае это не принципиально, там есть чёткое условие про возвращение, которое вместе с этим потом трактуется как "оставить в покое". "Иди куда хочешь, но не возвращайся в Страну Цветущих Мхов и не пытайся обидеть обитателей леса."

И при чём тут война? И при чём тут Сосоп? Всё остаётся в силе пока существуют звери включённые в клятву.

Клятва строится на том что кошка и войско уходят И не возвращаются и не обижают ("оставляют в покое") - в противном случае <меры>. Иными словами клятва действует всё время. С чего бы вдруг они должны были не возвращаться, если бы клятва на этом кончилась? В договорах подобного вида всегда есть сдерживающий фактор - в данном случае, несоблюдение условия приводит к снятию гарантий безопасности, потому что она снимается только так.

К чему ты отнесёшь "не возвращаться", если клятва кончится после отступления? Мартин и Ко должны были предвиденьем узнать что они вернутся в будущем и преравть свои гарантии безопасности в процессе отступления?

 

Не, здесь твоё субъективное мнение. Нельзя одновременно не иметь возможности нападать и иметь её. И вообще таких терминов в клятве не было.

Можно двадцать раз называть себя и противника разными лицами, но по условиям клятвы Мартин всё равно обещал не нападать на Цармину и указывал он именно на зверей, а не на должности. "Мы", "вы" - и тому подобное.

И вражеского в клятве не было - даже если бы лесные жители коварно стали друзьями котирцев, это не сделало бы возможным нападение на них.

От того что клятва это формальное и обязательное к исполнению заявление, сиречь юр. обязательство, не значит что там можно читать всяческие лица и должности, которых в тексте нет.

Поклявшись, нельзя нарушать ни как физическое лицо, ни как юридическое, ни как зверь и ни как должность - и если клятва относится к какому-то лицу, то не значит что она потеряет силу, когда лицо сменит атрибуты типа должности и прочего.

 

Ты опускаешь условие о невозврате и о невозбранности. И ты упускаешь его же пояснение "Мы не причиним вам никакого вреда...". Клятва более чем захватывает Цармину и действует пока она не решит вернутся. Клятва именно такова, она гарантирует защиту и будет длиться - так что оставь текст в покое и не искажай его.

И кстати... У Цармины гарантии как раз лучше её войска. Знаешь почему?

"Мы — вожди Сосопа..."

"...никому из твоих зверей мы не нанесем никакого вреда..."

"Мы не причиним вам никакого вреда..."

Гонф, Командор, Мартин и Белла такие добрые... Правда там в лесу ещё целая армия.

А вот у Цармины Мартин дополнительно ляпнул:

"Тебе будет дозволено уйти невозбранно"

То есть - вообще невозбранно, ото всех. Лично гарантирует защиту. Ну и плюс общая иммунитетка от вождей Сосопа с Мартином вместе в "не причиним вам никакого вреда".

...Хотя в любом случае первая клятва требует чтобы убил он.

Изменено 20 августа 2013 пользователем Кот

[Покрыс]

@Кот

Каюсь, невнимательность - мое третье имя после занудства.

И снова уход в общие понятия ... Ты, это, поосторожней с посыланиями) Я же не посылал тебя изучать физику и развивать пространственное мышление) Никто не оспаривает определение клятв.

Просто  приведу примеры дословно выполенной, а по факту нарушенной клятвы:
"Клянусь, ни скажу об этом ни одной живой душе! Ааааа, привет, стул! Сейчас, друг стул,  я тебе все расскажу..." А живая душа стоит рядом и греет уши.
Или случай с Клуни и Матиасом. Он спустился? Спустился! Дословно клятва выполнена? Выполнена.

Или, например, клятва папы Иоанна XXII

"когда его избирали, он, добиваясь избрания, обещал кардиналу Орсини, что перенесет папский престол в Рим, и клялся на святых мощах, что если не сдержит слова — не ездить ему вовек ни на лошадях, ни на мулах. И до чего же додумалась эта хитрая бестия? Получив все-таки свою тиару в Лионе (против воли короля, требовавшего проводить церемонию в Авиньоне), он добирался из Лиона в Авиньон на лодке!"

Все выполнено слово в слово. Но при этом, по факту, по сути, она нарушена.

Так что клятва - это, конечно, вес и смысл слов и все такое...Но надо быть как-то ближе к реальной жизне. Тем более, что мы рассматриваем вполне конкретный случай.

 

Тут дело в том, что переговоры ведут не конкретные звери, а организации (Котир и Сосоп). А конкретные звери - это всего лишь "язык" этой организации.  Так что Сосоп тут очень при чем. Клятвы даются от "его имени" и даются они войску Котира. Это тонкость переговоров, то, что их отличает от обычной болтовни зверей с глазу на глаз.  Все клятвы в данном ключе относятся именно к двум организациям.

Пример: "независимо от того, кто у нас Министр Иностранных Дел, по договору, принятому тьму лет назад, наша страна А не нападает на страну Б". Обязательство двух стран, а не двух людей, которые этот договор подписали.

 

ЭЭЭ! Ты потише тут! Не гони на меня несуществующих коней!
Это я, по твоей просьбе привел возможную формулировку такой клятвы) Я не цитировал Мартина. Ты тоже невнимателен! Поздравляю!)

Ты попробуй, сформулируй такую клятву, которая предлагает вражескому военначальнику отступить, с гарантиями для его войска, но без гарантий для него самого. ...Такую клятву, которую предложить не стыдно, чтобы не засмеяли.

Ну, вот, я и сделал, что просили:

 

Формулировка: "Если до захода солнца ты со своим войском покинешь крепость, даю слова воина, никому из твоих зверей не причинят никакого вреда. Мы дадим вам спокойно покинуть нашу страну". Никто так с ходу и не заметит, что про начальника, как бы, ни слова. Цармина же не очень заметила, да ей и не дого было) И мало кто задастся вопросом, а что будет после того, как они покинут СЦМ.

 

 

На этом я заканчиваю свое выступление и снимаю с себя адвокатскую цепь.
Этот спор был занятным и он радовал меня в период моей апатии.
Теперь, когда я снова охвачен жаждой деятельности, мне будет уже не до споров на сомнительные темы.
Спасибо, Кот, что составил мне компанию, и упорно гнул свою линию. Да, тебе не удалось убедить меня в моей неправоте, хотя, признаюсь, было несколько часов, когда я готов был уступить, но я поупражнялся в риторике и демагогии, вылез из апатии и получил неземной кайф, доступный только заядлым спорщикам.

Возвращаюсь к поклейке макета и созданию аудиокниги!)))

[Мордукан]

Правильно! Аудиокнига ждёт! Я всегда был на твоей стороне!

[Кот]

@Покрыс

Ну и? Нарушеная клятва со стулом. Необходимые меры предосторожности не были приняты, да и само действие дурацкое.

Спустился. Всё верно. Отдельные источники спорят, должен ли он был бросать меч или нет, но он спустился. Его это и просили.

Более чем выполненая клятва. Он же общал или это, или это - клятва была бы нарушена только если бы он и не перенёс и ездил. В этом нет ничего хитрого. И если кардинал утверждает что она якобы по сути нарушена, то он гонит - это его личная проблема, что он согласился на клятву с такой очевидной лазейкой. Может слово он и нарушил, но клятва в порядке.

Вот именно что такова реальность - именно такова. Суть клятвы в точности передаётся словами и именно это исполняется. Проблемы только у тех, кто не знают чего требуют - как Клуни, или не могут корректно пообещать - как Мартин.

Клятвы это одна из разновидность "задачек исполнения желаний", когда всё случается как скажешь и у тебя же проблемы:

 

 

Анекдот об этом:

Поймал Сырокрад золотую рыбку.
- ну загадывай, чего желаешь? - спрашивает рыбка.
- Нее... мне не надо - говорит Сырокрад. - Лучше выполни желание моего кэпа, Клуни Хлыста.
Клуни с утра выходит на палубу.
- Ну и погодка, *******, якорь мне в задницу!

©Крыска

 

 

 

Клятвы даёт Мартин Воитель. Лично. Он клянётся что это будет соблюдаться его стороной. Что бы не случилось - отвечает он. Это он даёт слово воина, а не Сосоп, и это его слово, его ответственность.

Это не договор. Это клятва. Мартин гарантирует сказаное. Здесь чисто одностороннее обязательство - "что мы будем делать если и что будем делать иначе". И поддерживается оно исключительно словом Мартина - это уж его проблемы, как все остальные должны будут соблюдать сказаное - приказ по лесу, вооружённые кардоны, которые сдерживают демнострантов, слёзные просьбы не позорить его и не трогать хищников... Не важно. Он гарант сказаного и оно висит на нём.

 

А выглядит точь-в-точь как очень неточное прочтение клятвы Мартина!

У него были все те моменты, которые придают однозначную защиту кошке.

 

Подобные сомнения возникли только у тебя - все остальные были ближе к анализу рыцарских клятв.

Всем было достаточно очевидно, что произнесённая клятва не перекладывается на других зверей и её исполнение обязывает того кто дал своё слово. И естественно всем было ясно, что клятва включает кошку, как паузы в фразы не вставляй, и клятва будет держаться до нарушения условия хищниками - иначе всё предложение теряет смысл. Любой мухлёж в исполнении, ровно как и формулировка противоречивой клятвы, являлось бы клятвопреступничеством.

Мартин клялся.

Мартин клялся дать возможность уйти неприкосновенно всему Котиру.

Мартин оставил кошке возможность избежать его первую клятву.

[Лилиана]

Есть дух, а призрака нет

[Мордукан]

Да, сколько времени прошло, а эту тему всё равно хорошо читать. Да, споры бывают разные: плохие, хорошие, абсурдные. Есть споры, которые читать бессмыслено, а есть и те, которые приятно читать. Но, к сожалению, фраза " В споре рождается истина" не всегда верна.

[Leimrei]

Ой, что-то я не поняла... Люди, вы о чём?! Типа Мартин не сдержал обещание не трогать армию Котира? 

Давайте прям по тексту. 

"покинь крепость до захода солнца и забери с собой свою армию. Иди куда хочешь, но не возвращайся в Страну Цветущих Мхов и не пытайся обидеть обитателей леса.

Цармина глянула через плечо назад и увидела, что лучники стоят наготове за дверями главного зала.

- И что же будет, если я подчинюсь?

- Тебе будет дозволено уйти невозбранно, и никому из твоих зверей мы не нанесем никакого вреда. Даю тебе слово воина.

Цармина пожала плечами и широко развела лапы в стороны.

- А что будет, если я предпочту остаться? - спросила она.

Голос Мартина звучал как молот, ударяющий по наковальне:

- Ты умрешь здесь вместе со своими хищниками. Эти страшные стены я обрушу вам на головы. И в этом даю тебе мое слово воина."

В чём проблема? Да, Мартин прекрасно знал, что фиг Цармина уйдёт. Это был всего лишь манёвр чтобы сбить боевой дух противника. Демонстрация власти, если так можно сказать. Какие рыцарские клятвы? На войне как на войне. Персонаж тупо играет роль, возложенную на него Вепрем. Ведёт народ к победе, попутно расставляя точки над i. Положительные герои - дают отрицательным выбор. не добивают сдающихся и т. д. Да чего только стоит сцена где этот сумасброд стоит на стене да пафосно вещает, На открытом пространстве, как будто никто не знает что Цармина - лучница  

Победа над Котиром - один большой спектакль. Неплохо сыгранный и исторически успешный. 

 

Не совсем понимаю вообще какое отношение это пространное рассуждение имеет к теме. 

Опять занимаетесь очернением положительных персонажей? Ну, увольте от конфронтаций. Никто не идеален. А Цармина в своей смерти и безумии виновата сама. (Если брать книгу - на английском там, или старую редакцию которая "Котир или Война с дикой кошкой") Она сошла с ума даже до того как под котиир сделали подкопп и стала капать вода. Она свихнулась на теме Джиндживера. Он её всюду мерещился. Она считала его в подласти равным себе и боялась. Даже приказывала солдатам дёргать друг друга за хвосты, чтобы убедиться что никто из них - не замаскированный кот. И когда Мартин её окликнул на берегу, у рухнувшего котира - первая реакция - "Это ты, Джиндживер?"

 

А что до "Духа Мартина" - В целом - маловато он имеет общего с самим персонажем. И наверняка пастись эта "радость" в аббатстве началась не сразу после смерти персонажа, а только в случаях опасности. Это скорее коллективное сознание нуждающихся в защите мирных жителей такие шутки выдает, принимая всем известный образ, чем реальное приведение. 

[Покрыс]

Спор шел о другом- является ли Мартин клятвоотступником из-за того, что дал две взаимоисключающие друг друга клятвы:

1)убить Цармину

2)не убивать ее, если она уйдет из СЦМ

 

я говорил, что вторая клятва не противоречит первой, в силу ограниченности условий ее применения(военное время).

Кот говорил, что клятва- всегда клятва, и не может быть привязанной к временным или еще каким-нибудь рамкам.

Вот и все)

[Leimrei]

@Покрыс Ну тогда я с тобой согласна.

Цармина бы никогда не приняла бы условий. Что бы ей не пообещали. Она не ушла бы даже останься в крепости в гордом одиночестве. 

Это был больше тактический ход, чем клятва. 

[Арчибальд]

 

А что до "Духа Мартина" - В целом - маловато он имеет общего с самим персонажем. И наверняка пастись эта "радость" в аббатстве началась не сразу после смерти персонажа, а только в случаях опасности. Это скорее коллективное сознание нуждающихся в защите мирных жителей такие шутки выдает, принимая всем известный образ, чем реальное приведение. 

 

Я думаю что что-то сверхъестественное было в аббатстве. Конечно некоторые вещи можно объяснить, но как объяснить коллективные сны, подсказки, загадки и стихи?

[Leimrei]

@Арчибальд

Коллективные сны - коллективным сознанием и объяснить) Что хотели то и получили. А уж стихи и загадки явно по всему аббатству не привидение натыкало. 

Хотя и самого персонажа, по впечатлению со 2й и 12й книг я за этим сомнительным развлечением могу представить с трудом. (Если только Гонф сагитировал. Так и вижу, двух сумасбродных СтарПерцев носящихся по всему аббатству пугая молодняк, дабы придумать что бы ещё куда заныкать   Блин. мне за них былоб стыдно) 

[Покрыс]

У меня есть теория относительно того, почему Мартин говорит стихами.
 

Начну издалека и с аналогии.

В романе "Автостопом по галактике" заявлялось, что мыши - это проекция архикрутых созданий на наш мир.

 

Теперь Вы подготовились к восприятию теории.)

 

Так вот, может быть, Мартин в Темном Лесу (или где он там на самом деле прячется), говорит все вполне нормально, не в рифму и не загадками, все очень определенно и четко (насколько это возможно). А проекция его слов на мир живых - это всякие стихи и загадки.

[Мордукан]

Значит,  Мартин говорит нормальным звериным языком,  а его слова принимают форму стихов?

[Покрыс]

@Мордукан

Да, как-то так. По крайней мере, они принимают такую форму в головах живых зверей.

[Кот]

@Leimrei

Он этого не мог знать на все сто процентов что она откажется, да и не важен отказ:

Мартин уже произнёс клятву. То есть произойди соответствующие события - ему уже пришлось бы выполнять действия. Он не смог бы сказать "Ой нет извини, я же не серьёзно это такой тактический ход, я не ожидал что прокатит!". А давать невыполнимую клятву всё равно как нарушить её сразу, что есть бесчести для воина.

Переводя стрелки с примерами клятв... Знаменитая история про Эзопа и клятва Ксанфа "выпить море" или потерять всё. Хитрость решения в том что в море есть вода рек, а их пить не обязательно и так далее - одним словом исполнение события потенциально откладывается на нереальный срок... При этом, будь условие всё-таки достигнуто, Ксанфу пришлось бы выпить море - то есть или пытаться пока не отравится, или с мизерным шансом всё-таки как-то его выпить (вариант сдачи не рассматриваем). Суть в том, что вероятность условия минимальна - но есть, и вероятность успеха самой затеи минимальна, но есть... Участники обещания даже могут пытаться достигнуть условий, причём с ненулевым шансом.

Теперь тоже самое о Мартине и его клятвах. Даже если бы маловероятному условие (сдача Цармины) бы наступило, он не смог бы даже пытаться - у него есть противоположная клятва, не содержащая обходных условий. Соответственно одна из них нарушается. Так как это возможно, то это некорректно.

 

@Покрыс

Есть более хитрая мысль...

Весьма очевидно, что связь между мирами - штука не очень надёжная и проходимая, иначе мертвяки бы шлялись пачками и болтали без умолку. По тому, сказанное призраком может быть искажено, не расслышано, потеряно или забыто (так кстати бывало)... Но! Если сообщение передаётся в рифму, то оно лучше защищено от "помех".

У тебя бывало так, что ты забываешь слово в песне или стихе, но востанавливаешь его зная соседние строки? Собственно по этому стихи учить легче, чем прозу - у них есть структура, которая лучше скрепляет слова.

Допустим, призрак бы дал абзатц точных указаний - слово здесь, слово там, пересказ пересказа и вот уже бобёр на листве... А стихи переврать будет сложнее, они перевираются опять же в рифму, шанс чего куда ниже. Это конечно не бог весть какая криптография, но лучше чем ничего.

[Покрыс]

@Кот

Хитрость и функциональность.
И, видимо, прямые стихотворные указания у него не сильно складывались.
Логичные аргументы, не требующие всяких извращений сознания, - это стиль Кота.)

[Comcor2009]

Мне кажется что только дух либо иллюзия.