Сыр - откуда он в Рэдволле.

[Кот]

Есть интересная мысль:

Все млекопитающие в Рэдволле которых мы знаем - разумные [расы/виды], а вот птицы и рептилии не все (как разумность берём связную речь или возможность использовать инструменты). Этически, доить разумных - зло. Птицы и рептилии молока не дают. Но! Но есть переходные виды! Ехидн оставим - они в принципе нормальные, этакие прото-ежи. А вот утконос с точки зрения эстетики зверей может быть вполне уродливым чтобы не считаться зверем, а значит есть шанс что такая фигня не вошла в категорию разумных - как вариант вот оно ваше далеко-далеко, кто-то там даёт молоко.

 

Сакстус

Ореховый это очевидно с орехами. Так же встречался сельдереевый сыр.

То что делают из орехов называетиься сыром абстрактно - процесс приготовления аналогичен сырному, там используеться ферментирование, но конечный результат это что-то типа ореховой пасты. Так как сыры содержащие орехи как доп. ингидиент существуют, то сами сыры не из орехов - ни один нормальный зверь не напихает орехов в субстанцию которая и так запредельно отдаёт орехами.

Изменено 10 января 2012 пользователем Кот

[Мартин]

А вот утконос с точки зрения эстетики зверей может быть вполне уродливым чтобы не считаться зверем

Если я правильно помню, в ареал обитания утконоса не входят острова Великобритании (и даже близко не лежат), а Джейкс говорил, что берет в основном только те виды зверей, которые населяют его родину. Ну, особенно в первых книгах.

[Ведж]

О блин....опять....

[Kirik]

Только непродуманность мира, только хардкор!

[Ведж]

Вы бы лучше такую активность в ролевой проявляли....

[Cornflower]

Просмотрела всю тему целиком... Ух... Звери, сейчас всё объясню!

 

Для начала, несколько фактов:

 

1. В Redwall'е, вернее в его окрестностях, была ферма, на которой жил кот-вегетарианец. Значит, коровы раньше были.

2. До изобретения холодильников, молочные торговцы, зимой, носили молоко не в бидонах, как это делает "Весёлый молочник" из телевизора, а в виде кругов в обычных мешках. Т.е. молоко замораживалось в подходящей таре, потом этот круг из неё вынимался и перекладывался в мешок. Ну, может его ещё и бумагой оборачивали, чтобы соринки не прилипали. Поскольку раньше зимы были, не чета теперешним, то эти мешки хранили на улице и молочные круги в них не таяли.

3. Ещё в древнем Риме, в подвалах домов, делали ледники для хранения скоропортящихся продуктов. Лёд, для их устройства, доставляли с окрестных гор.

4. При температуре около -20°C, продукты хранятся бесконечно долго, как в вечной мерзлоте. Проводились соответствующие эксперименты. Не помню точно, но что-то около 20 лет хранили и всё оказалось первым сортом!

5. Молоко могут давать не только коровы и лошади, но и морские млекопитающие: дельфины, тюлени, киты...

6. Cluny the Scourge вообще приехал со своим сыром, смотреть: здесь... , а может у местных жителей конфисковал?

 

 

Версия такая:

 

В Redwall'е, где-то в подвалах, есть ледник для хранения продуктов. В нём хранится молоко в замороженном состоянии, чтобы не портилось. Попасть туда оно могло либо с фермы, когда там были коровы, либо от морских млекопитающих. Поскольку мореходство, в мире Брайана Джейкса очень развито, то эта версия имеет право на существование.

 

Теперь, насчёт фермы.

Вариант, что молоко (сыр) было с основания аббатства уже упоминали: Vanya / Дата 29.01.2009 - 14:06 и он, похоже, самый правильный, хотя его и "затоптали".

Когда они (мыши) это аббатство строили, то облазили все окрестности и на покинутой ферме нашли это молоко. Не знаю только, в чём оно там хранилось... Может тоже, в погребе. Перенесли его к себе, заморозили и достают по мере необходимости, как из холодильника, размораживают и всё!

 

А сыр получается, соответственно, только из молока. Чем они его сквашивают тоже вопрос, но это - уже другая история. Если Вы узнаете как/из чего сыр делают на самом деле, то есть его не станете!

 

Что касается версии, что разумных существ неэтично доить, то следует напомнить, что вот например - люди, ничем не брезгуют. И это - самое бессовестное животное на планете! Надеюсь, примеры не нужны?

 

А про количество детей у обитателей Redwall'а Вы помните? У обычных зверей их гораздо больше.

 

Ещё, на заброшенной ферме есть ржавые сельскохозяйственные орудия. Из них можно и оружие производить, при желании.

 

Насчёт картофеля тоже говорили. Неизвестно, в какое время происходят события, но в доколумбовой эпохе, картофеля в Redwall'е быть не могло. Его из Америки завезли, вроде бы из Южной.

 

И теперь, самое главное. Куда делись люди? Все остальные вопросы вторичны. Ответите на этот вопрос и все остальные сами "ответятся". Может была какая-то эпидемия и люди ушли?

 

Если кто-то большой эксперт по всем книгам Брайана Джейкса, то пусть поделится информацией. Только пишите развёрнуто, а не в три слова!

[Джеил]

Не предполагалось, что люди там вообще когда либо существовали. Это другой мир и человеков в нем просто не было изначально, а до разумного развилось всякого рода зверье. Конечно возникает интересный вопрос откуда там гигантские телеги. Но думаю в первой книге это была непродуманность мира точно. БД тогда об устройстве рэдволльского мира и не думал, полагаю на ходу историю сочинял для детей, как мы знаем она изначально даже как книга не планировалась. И в последующих книгах нигде не встречается признаков/остатков цивилизации человеков.

[Луффи]

Эмм, вот вам такая теория: что, если сыр в мире Рэдволла - это живое существо? Тогда понятно откуда он берется - размножается естественным способом. Рэдволльцы на него охотятся или выращивают, а потом едят! Во как.

Изменено 10 января 2012 пользователем Луффи

[Commy]

Луффи

И молоко тоже - опасная белая жидкая зверюга, которую нужно сначала убить с большим риском для жизни, а потом уж можно разливать в бидоны и пить

[Инкариус]

Cornflower

А сколько Вам лет, девочка?.. Так, для личного пользования интересуюсь.

 

Ок, ок, сыр в Редволле делается из специальных трав, с добавлением сои, петрушки, мендаля, настоянными на одуванчиках, с добавлением орехов, все это бросается в огромный чан. После чего туда заливается четверть молока животно-неразумного происхождения, потом собираются самки, доятся, добавляют еще треть молока животно-разумного происхождения. Потом аббат, скурив специальные травы, добавляет мясное молоко, рыбье и птичье, чего уж тут. Для придания везде узнаваемого аромата и цвета добавляется зеленое молоко. Потом все ставиться в темный погреб, в который запирают тех самок, которые доились (перед этим аббат снабжает их специальными травами для скуривания), что бы они стояли над чаном и шептали заклинания: "НЕПРОДУМАННОСТЬ!", ПОДОИЛ ТЛЮ - СДЕЛАЙСЯ СЫР!", "БУДЬ МУЖИКОМ - ПОДОИ КАМЕНЬ, ЗЕМЛЮ-МАТУШКУ, СДЕЛАЙСЯ СЫР!". Затем, обычно, туда залетает призрак Мартина, и сразу же развоплощается, потому что не может терпеть этот бред. Все что из него остается либо скуривается аббатом, либо добавляется в тот же чан. Затем, по воле случая, открывается портал из иного мира, в котором появляется Ганслингер, которого тут же хватают, и начинают доить. Ой, какие вы пошлые, он же на самом деле девушка, вы что! Ганслингеровское тоже добавляется в чан. Затем злая куница и ленивый панда кидают в погреб нерадивых новичков, и злые самки кидают их в чан прямо так, что бы другим новичкам неповадно было. Иногда, правда, среди самок проскакивает мислишка, что все это сказка, глюк, но потом они обнаруживают у себя в лапах дымящийся подарок от аббата. Затем, после долгого употребления трав аббата, самкам начинает казаться, что сыр уже начинает сам падать в неба, все ржут, и продолжают произносить заклинания. После полудня употребления трав в угле подвала пробивается родник с сыром. Через день идет контрольный осмотр продукта - "Это чо, сыр шоля?" Такова первая реакция, за которой обычно следует дальнейшая настойка продукта в чане. Так он там и настаивается. Еще его иногда очищают от плесени, которую аббат, по накурке своей обычной, принимает за сыр, но это не так.

 

Требую мой пост в шапку!

Изменено 10 января 2012 пользователем Инкариус

[frei]

Сыр -наследие предтеч, жители аббатства выкапывают его из вечной мерзлоты

[Медовый Логоход]

Cornflower

Твоя версия упирается в магическую ферму, на которой жил вегетарианец (!), и в глубоких погребах которого хранится молоко, изготовленное людьми. И причём этого замороженного молока хватает на 20 книг. Тоесть бесчётное количество поколений питалось сыром из несчастного погреба несчастной фермы?

 

Вопрос о том, почему ты зовёшь Клуни Хлыста англицкими словами, оставим. Но зачем ссылаться на мультсериал? Там вообще была жареная курица на праздничном столе. "хрен с ним, я вон яйца\бананы вижу"(с)

Инкариус

 

_____________

UPD: Это я вам как химический элемент заявляю.

Изменено 11 января 2012 пользователем унунпентий115

[Мартин]

 

 

=_=

[Кот]

Кстати в идее с морскими животными что-то есть... Это мысль, клан выдр-молочников, охотников за китами - остальные морские твари почти все разумны.

 

Мартин

Особенно песцы. Самые звери средней полосы.

Я уверен он имел в виду что СЦМ по условиям схожь с Великобританией, однако это не мешает населять остальную часть мира кем угодно.

Кроме того вековечный аргумент - что в книжках не записано, то можно не рассматривать. Эта тема существует именно на этом принципе.

 

Cornflower

Взял на dic.academic:

Ферма — частное сельскохозяйственное предприятие, принадлежащее фермеру и ведущееся им на собственной или арендованной земле.

Здесь нет ничего про животноводство. Тот кот жрёт колоски.

Первичный аргумент поплыл.

 

Люди людей не доят. Нормальные - точно. Не те масштабы и не те циклы кроме того.

Молоко у самок вырабатываеться пропорционально потреблению. Точный механизм не скажу, но при возрастании потребления возрастает скорость регенерации продукта, при уменьшении - падает. От количества детёнышей это не зависит.

 

Закопай Америку и солью посыпь... Кроты тебе помогут - у них картошка потребляемый продукт.

Рэдволл это Рэдволл, и в нём как ты уже сказала, налажено мореходство - ещё до Брокти выдры или землеройки могли завести что угодно.

 

Людей не было. Основная позиция что Джейкс о них передумал.

Если тебя интересует трактовка этого с точки зрения мира - пожалуста! Я использую универсальное объяснение относительности рассказчика: большая часть книг это рассказы кого-то кому-то, "Воин Рэдволла" это изложение Молчуна Сэма для Маттимео - а этот бельчонок такой выдумщик...

 

Инкариус

Это... это гениально! Такая модель вмещает все основные направления и охватывает масштаб трагедии.

Теперь любой желающий сможет воспользоваться этим мануалом для доказательства своей правоты.

Изменено 11 января 2012 пользователем Кот

[Лэнг]

>при возрастании потребления возрастает скорость регенерации продукта, при уменьшении - падает

 

Как бы есть два момента - селекция и кормление. В генотипе животного заложен определенный потенциал по удою. При обеспечении правильного кормления можно получить результат близкий к максимуму по генотипу данной особи. А результат выше будет уже только у потомков.

[Kirik]

Очевидно, опять будет дискасс. Джеил, и зачем ты её только восстановила, а?

[Лэнг]

Kirik

Такова воля Императора!

[Солнечный Блик]

Лэнг

Чуток ошибся не императора а админа)

Мой вариант такой:Может у них Сухое Молоко????????Воды у них предостаточно для разбавления и вот получается сыр.Вот только не знаю в каком количестве у них этого молока.......

Ладно люди допустим у них есть молоко....Но где они квасят??????и как?????

[Кот]

Лэнг

Я конкретно про кормление.

Если потребитель (с точки зрения природы, биологии и принципа - "детёнышь") существенно понизил давление в "резервуаре", то компенсаторные процессы увеличат продуктивность, чтобы потребителю было достаточно ("детёнышь" сыт). Этот же механизм прекращает продукцию молока после прекращения грудного вскармливания - давление не падает, молоко не генерируеться.

По крайней мере я слышал такую общеобразовательную схему обратной связи этого процесса.

Cornflower по-ходу предполагала что количество детёнышей у рэдволльцев меньше номинального для их видов это предпосылка к тому что у них будет молока больше чем нужно.

 

Селекция для разумных существ это... бырр!

Аббат который заставляет подопечных скрещиваться по удойности, самки которые доят друг-друга в Большом Зале...

 

Солнечный Блик

Википедия в помощь.

Сухо́е молоко́ — представляет собой растворимый порошок, получаемый высушиванием нормализованного пастеризованного коровьего молока. Обычно разводится в тёплой воде и употребляется в качестве напитка, при этом сохраняет все полезные свойства свежего пастеризованного молока. Имеет широкое применение в кулинарии. Входит в состав многих видов детского питания.

 

И в чём проблема сделать сыр из молока?Тут что нанотехнологии нужны?

Ферментация происходит даже без специальный сторонних компонентов. Отцеживают осождающиеся компоненты и что там у них ещё...

[Cornflower]

Джеил

 

Именно, откуда там гигантская телега + лошадь? И свинья с поросятами там тоже фигурировала. А откуда появилась ферма, да ещё и с сельскохозяйственными орудиями?

 

 

Инкариус

 

У меня возраст с "хвостиком", не нашла такой в таблице...

 

В твоей потрясающей версии изготовления сыра, есть только один недостаток - много скрытой рекламы галлюциногенной травы и последующего её курения. В Redwall'е и не только в нём, это не приветствуется!

 

 

frei

 

Наши версии почти совпадают. Спасибо, нас уже двое!

 

 

унунпентий115

 

В приключенческих компьютерных играх, рассчитанных на нескольких пользователей, была одна проблема: куда деть предмет, который у тебя есть, но тебе не нужен и так, чтобы никто другой не смог им воспользоваться? И придумали простую вещь: большое, непроходимое болото, в которое можно выбрасывать различные вещи и никто их уже оттуда вытащить не сможет. Можешь считать, что эта ферма, чем-то похожа на это болото, такая же бездонная...

Кроме того, отказ этого кота от мяса, не означает автоматический отказ, его же, от молока.

 

А про курицу и другие "деликатесы" я уже знаю.

 

 

Кот

 

Спасибо за поддержку версии с морскими, млекопитающими животными!

 

Насчёт фермы, я бы с тобой согласилась, но там нет не только про животноводческую ферму, но и про сельскохозяйственную тоже. Просто ферма. А наличие на ферме сельскохозяйственных орудий труда, ещё не говорит о том, что она не животноводческая. Там ведь тоже, чем-то работать надо!

Ферма заполнена соломой. Какой смысл её там держать, под крышей? Правда, коровы солому не очень любят, поскольку она достаточно колкая, но возможно, что раньше там хранили сено. А солому мог натаскать тамошний кот (не ты), чтобы зимой было тепло, а летом - не жарко. Так что, вариант никуда не поплыл...

 

Людей, связанных с доением, так и быть, оставим в покое. Вообще, я имела ввиду более широкое понятие, а не непосредственно это. (Читай "между" строк).

 

Насчёт Америки, может ты и прав, есть версия, по которой викинги побывали там ещё до Колумба. Правда, кажется, только в Северной, а разве там родина картофеля?

 

Сухое молоко, кстати, в больших количествах производят из обычной кукурузы. Без всякого, натурального молока! Используется оно и для создания искусственого "сгущёного молока".

 

 

А теперь, ещё один интересный момент.

 

Как говорил почтальон Печкин, из известного мультфильма:

"У нас в деревне зимой, национальная одежда: тулуп, валенки и шапка".

 

Вот и вопрос : из чего они в Redwall'е делали валенки? (Если они их вообще делали!)

Дело в том, что валенки делают из овечьей шерсти, а из их молока тоже можно делать сыр.

 

Может, всё-таки, они валенки делали? Из кого?!

[Инкариус]

Cornflower

Мне нужна конкретика, в циферках.

 

И чо? Использование трав разрешено? Разрешено! А уж как их использовать - эт уже не ко мне, я лишь предложил свое видение проблемы Сыра.

[Медовый Логоход]

Cornflower

- А твои друзья землеройки сегодня здесь в полном составе. Неотесанные

грубияны! Думают, я их не вижу. Передай Лог-а-Логу и Гуосим, что они могут

свободно приходить в амбар за сеном - филин там больше не живет. А я,

клянусь небесами, их не трону. Я питаюсь исключительно растениями, разве

что съем иногда немного рыбы. Мясо я не ем уже несколько лет. Можешь

передать им еще одну мою просьбу: уж если они приходят в мой амбар, пусть

хотя бы воздержатся от споров и драк. Крайне неприятно, когда эти

сварливые землеройки мешают размышлять.

(с) Первая книга, в которой и упоминается про "ферму". Её описание, кстати, мне лень искать, да и не нужно. В любом случае, ни слова про яйца, молоко и молочные продукты

Опять ты про бездонную ферму из игр. Рэдволл - не "приключенческая", и даже не игра!

 

UPD: только сейчас заметил...

Как говорил почтальон Печкин, из известного мультфильма:

"У нас в деревне зимой, национальная одежда: тулуп, валенки и шапка".

 

Вот и вопрос : из чего они в Redwall'е делали валенки? (Если они их вообще делали!)

Дело в том, что валенки делают из овечьей шерсти, а из их молока тоже можно делать сыр.

 

КАК ты сделала такой вывод?!!

Почему цитата из мультфильма, не относящегося к Рэдволлу НИКАК, определяет наличие в Рэдволле национальной одежды?!

Не говоря уже о том, что Печкин живёт в нашей родной средней полосе, а Рэдволл, грубо говоря, примерно в климатической области, сходной с районом Великобритании. Там гораздо теплей и не нужны валенки, к тому же звери волосаты, им не нужна одежда.

Если быть точныи, им нужен минимум одежды, они же антропоморфны, но только минимум. И было уже много раз выяснено\решено\сказано, что они носят среднестатистические средневековые шмотки.

 

Кстати. сколько тебе лет?

Изменено 11 января 2012 пользователем унунпентий115

[Джеил]

Cornflower

Обрати внимание, что телега с лошадью, упомянутые поросята и ферма с бессовестно огромным котом там только в первой книге. Ферма упоминается в Войне с Котиром, насколько я помню, но уже даже там коты нормального (не гигантского по отношению к мышам) размера. Более нигде признаков "человеческой" цивилизации там нет.

Объясняется это очень просто. Как мы помним, первая книга Рэдволла вообще как книга не задумывался (читать биографию, легенда это или нет), это была просто красочная история для детей, которая учила дружбе и магии, отваге и так далее. Для этого использовались образы, которые детям будут знакомы и понятны.

Мыши - прообраз детей (которым все собственно и рассказывалось), маленьких, но с помощью друзей способных на многое. Клуни - страшный враг, несущий зло (к слову Клуни - самый красочный образ врага из всех книг, если задуматься, остальные... более типичны для разного рода разбойников, тиранов и злобных "лордов/королей") Все остальное - также знакомые детям образы, полет фантазии и ни о каком продуманном мире и речи не было, он и не должен был быть продуманным. Отсюда всякие гигантские коты и филины, чтобы подчеркнуть тех же маленьких, но отважных мышей. В последующих книгах эти образы бесследно исчезают, поэтому я считаю, что рассматривать первую книгу как аргументацию вообще не стоит.

 

Хочешь доказать, что там были человеки - найди признаки человеческой цивилизации в других книгах и расскажи нам (благо книги в последствии имели продолжение в обе стороны по хронологии) Тогда будет о чем думать, а пока увы-увы, обсуждать исчезновение человеков нет ни повода ни смысла.

Изменено 11 января 2012 пользователем Джеил

[Медовый Логоход]

Джеил

Отличное рассуждение про первую книгу)

Скрытый текст

НИ_НИ_  вместо НЕ_НЕ_. в последней фразе

[Kirik]

Человеки в Рэдволле? OH, NO!