Мартин или Матиас?

[Инкариус]

Мартин есть покалеченый жизнью паренек... Даже не воин. А чего? Папка уплыл, скомуниздили в рабство. Упрямствовал в рабстве? Дурак, чтот тут скажешь. Лучше тихо-мирно рыть подкоп, чем крича на весь Маршанк *Или как его там*, бить себя пяткой в грудь, крича какой йа красавец, вам не покарюсь! Его побили, психика уже совсем съехала. Потом он влюбился, крышу унесло окончательно. Новый смысл жизни - Роза, прелестная Роза... Но Розу убивают, добивая, так сказать, тем самым Мартина. Мартин становится одиночкой без племени, без смысла в жизни, но зато со старым ржавым мечом своего отца. Офигенски! Далее, от безысходности, он начинает "странствовать", и припирается случайно в Котир. Вот тут-то и начинается самое интересное... Цармина элегантно ломает меч отца Мартина, и... Мартин окончательно сходит с ума. Последнее что было для него дорого - уничтожают. И в нем зараждается месть... Вы говорите, что Мартин герой? Отнюдь. Мартину просто свезло на звание "героя". Мартин прежде всего мстил, а уже потом там что-то, абсолютно для него левое, освобождал. Его цель была - убить Цармину. А там уже как следсвие от смерти Цармины - освобождение СЦМ.

Итак, я написал много чего ненужного, просуммирую. Мартин не герой, не воин, Мартин - униженный жизнью тип, который мстил за уничтожение единственного, что напоминало ему об отце, и случайно попал под раздачу громких титулов.

[Кот]

Тираэль

Я заявляю что ты некомпетентен и твои слова расцениваются как предательство Аббатства Редволл

Тааак...

Хорошо что ты спросил!

Я неоднократно заявлял о двоякоси действий Мартина и подчеркну мысль так:

"Да! Я взбунтовался... Слухи о вашей святости преувеличены, да, да! Вы вовсе не по заслугам именуетесь почетным святым. Вы простой аскет... Подвижник!.. Отшельник, но отнюдь не святой."

Тепрь раскрываю свою мысль:

Мартин внаглую нарушал клятвы - защищать пещеру, заботится о племени, не отдовать меч никому. Напоминаю что последний из его племени - Тимбалисто оказался в рабстве у пиратов, а пещеры на берегу оказались пустыми... Мартин потерял меч, но дело не в сложностях с которыми он столкнулся, а в том как это произошло:

*

Уходя в поход, Люк назначил главой племени юного воина Тимбаллисту. Всего на несколько сезонов старше Мартина. Мартин был не согласен с таким решением. Он часто уходил гулять по берегу далеко от безопасных пещер, показывая свою независимость. В один из таких дней мышонок взял с собой отцовский меч и брел вдоль линии прилива все дальше на север, пока не наступили короткие зимние сумерки.

*

Это называется "нарваться на неприятности". Доказывая свою "независимость" Мартин спровоцировал события известные вам не хуже меня.

 

В Маршанке Мартин нарывается по-всякому, но это конечно нормально. После побега Мартин затевает Одиссею не для освобождения рабов, а из мести и стремясь забрать меч. Идя путём-дорогою он устраивает переворот в племени Гоо, свергая вождя и чуть не убивая его со всеми признаками законченного жестокого убийцы, но Роза вовремя спасает несчастную белку от суровой участи. Вообще Мартин не очень сильно торопится совершить весь этот поход - гостит у всех кто по пути попадётся. В финале Мартин очень наглядно демонстрирует свои лидерские качества и внимательность к своим друзьям и союзникам - бежит ломать ворота, пока толпа мнётся и гибнет под стенами, но снова Роза спасает несчастных зверюшек. Далее в результате гениального плана, штурма и атаки (особенно смешное сочетание ежи и сеть) Роза погибает, защищая крота. Мартин уже на этом этапе полностью провалился как воин и защитник. Далее Мартин убивает Бадранга не в прямом бою, а весьма оригинально:

*

Отшвырнув от себя землероичий меч, Мартин вцепился обеими лапами в лапу Бадранга, державшую оружие. Тиран взвыл, чувствуя, как меч неодолимо поворачивается острием к его сердцу.

*

Один меч на двоих и Мартин его держит, можно расмотреть как убийство врага неспособного к защите (кем бы он не был).

Далее Мартин идёт странствовать, и, что невероятно важно - НЕ возвращается к племени выполнять обещание отцу, долг и прочее.

 

Дейятельность в СЦМ я уже классифицировал:

Нарушение границ, законов, сопротивление аресту, оскорбление должностных лиц, отсутствие всякого раскаинья, прилюдные угрозы тем же должностным лицам и клятва (меч сломали зв дело, а он ещё и грозится). Мартин учавствует в групповом побеге с известным вором (ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вором и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в побеге) и присоединяется к нелегальному Подполью (оно же Сосоп, оно же Корим), становясь его чемпионом (его сразу зауважали неизвестно за что). Далее с группой единомышлиников он отправляется за внешней помощью для совершения переворота в стране. По пути эта банда ликвидирует отряд из предстовителей официальной власти и избивают двух существ предствавившихся сторожами переправы (они могли быть таковыми). В горах крот с пасивного согласия Мартина устраивает теракт и изгоняет сову с насиженного места. В болотах представители местной власти арестовывают банду Мартина и он снова спопративляется, снова угрожает и оскорбляет официальную власть. Потом Мартин и товарищи вновь устраивают побег, теперь с опастным преступником-маниаком Змеерыбой, которая ликвидирует большинство местных жаб. Мартин угрожает королю жаб, что бы он их вывел. На побережье мартин и компания мародёрствует припасы погибшего пирата и чуть снова не нападает на патруль местной власти. Во время битвы Мартин бросает Вепря погибать - что ещё можно оспорить, дружба и приказ в противоречье. Мартин с друзьями угоняют корабль и освобождают пленных (а если они за дело сидели?). Беглые каторжники прибывают в СЦМ с целью свергнуть власть...

Мартин открыто угрожает официальной власти и предьявляет ультиматум, содержание которого странным образом противоречит клятве - как он может разрешить кошке уйти если поклялся убить? Мартин затапливает Котир, чем уничтожает памятник истории и архитектуры. Мартин в броне и с мечом дерётся против напуганой и безоружной кошки, с длительным психическим растройством, что приводит к погружению в озеро оной. Кстати это не делает его клятву выполненой - она сама утонула.

 

На данном этапе трудно обнаружить, как случаи "защиты" кого-либо со стороны Мартина, как и благородные воинские поступки. Кроме того фундоментальных действий Мартина в этих историх не прослеживается - Гонф тоже за Вепрем ходил, Динни вообще делал всю грязную работу, а Лог-а-Лог вёл корабль.

 

Говорить что Мартин был прорабом, основателем, самым-самым каменьщиком и архитектором при стоительстве Рэдволла не повернётся язык. Случаев защиты Рэдволла от прямой угрозы в прямом бою со стороны Мартина не зарегестрировано.

 

 

Гм... Вроде сказал достаточно. Жду вопросов, может вы меня переубедите - кто знает...

[Тираэль]

Инкариус

Существуют такие личности, даже не гордые, они ценят свою честь, достоинство. Знаешь бывает, если один раз предашь кого-то или сломаешься, то ты так и будешь с этим бременем жить. Например понурив голову кивнёшь когда тебя спросят "ты считаешь себя и своего отца и свою семью отребььем, мусором?" когда тебе к горлу приставят клинок. Ты знаешь что ни ты ни твой отец ни твоя семья не отребье, НО ты признал это перед своим врагом, то ты НИКОГДА не простишь себе того что ты СТРУСИЛ, ты побоялся и осквернил честь своей семью только для того чтоб спасти свою, теперь уже жалкую, шкуру.

Видать не всё было так просто с подкопами раз более старшие не стали его рыть. Может быть они его как Граф Монте кристо рыл бы 10 лет, и все эти 10 лет был мусором над которым издеваются. Может быть он искал смерти потомучто не видел выхода во всем этом рабстве и хотел умереть с высоко поднятой головой

Дальше

С чего это ему крышу снесло окончательно. Какая у него цель была такая и оосталась. Как он её следовал до встречи с розой так и следовал дальше. Ведь он не за Розой полез в Маршанк. И Роза его не заставляла туда лезть. Тут любовь ни при чём. Мартина не добивают. Он просто в печали и рассудок его не мутиться. Он же не пинает ненавистное тело Бэдранка до полома кости своей лапы. Он не кидается на бывших друзей. Он в ярости не разрушает дом Полликин. Ему

просто тяжело.

Далее про старый ржавый меч отца.

Специально для тебя инк объясняю: существуют определённые вещи. Эти вещи и их ценность откладывается в головы индивидуумов. Пусть эти вещи не несут материальной ценности. Они дороги как память. Вот тебя пара примеров:

Сериал ЛОСТ, все смотрели. Кейт. Она была готова убить любого кто возьмёт чемоданчик с "ценностью», готова была глотку перегрызть. Ради чего? Игрушка-самолётик. Таких Миллионы! Почему он ей так важен? Память, Память о друге, лучшем друге детства.

Фильм изгой, где человек попадает на остров и ему не с кем общаться. Он сождает себе друга – мячик на котором рисует лицо. Он с ним говорит, общается, делится мыслями. Вот так он очень много проводит времени на острове общаюсь со своим единственным другом. Потом когда он на плоту уплывает с острова он берёт своего друга с собой. Мячик этот, волейбольный, в какой-то момент падает в воду и уплывает далеко от плота. Нашь герой с небольшим запасом сил рескуя жизнью пытается спасти этот мячик. Простой кусок дерьмонтина?! Рискуя жизнью?! Что за чушь, да? Это память! Это бесценно.

Со мной случалась подобная история, правда жизнью я не рисковал, но боролся за предмет связанный с памятью.

Когда предмет связан с твоей «кровью» и «кровью» твоих близких (отца)

Из вышесказанного понятно, почему он в ярости когда ломают меч отца.

Месть посещает и героев, и отважных, и добрых. Это вполне нормально и никак не плохо, как нам обычно рисуют в сопливых американских фильмах. Это возмездие. Он не просто мстит за кусок железа. Он борется с злой и агрессивной ко всему доброму личностью. Он это уже понимает из разговора с Царминой. Не спорю что у него в голове было больше спасти лес он гнёта, чем отомстить. Но он это сделал. Он спас лес. Он герой. Неважно какая у него цель была. Он сделал доброе дело, он ОЧЕНЬ помог СОСОПу и он герой. Хотя я думаю потом, после разговора с СОСОПом у него эти желания преобладали ровно наполовину с другим.

Итак, ты написал много чего ненужного и неосмысленного. Мартин герой, воин, потрёпанный жизнью, но не сломленный. Он мстил, но думал не только о себе, но и о своих новых друзьях, о их будущем, о своём будущем. И он сделал все, что доказывает его неоспоримый титул Великий Мартин Воитель.

 

 

 

Кто ещё так же думает как инкариус?! Не стесняйтесь вылизайте из тени! Редволл должен знать своих врагов в лицо.

[Корохвост]

*увернулся от выпяченного кем-то желания быть "не как все"*

Кот

Чушь не мели.

 

Доказывая свою "независимость" Мартин спровоцировал события известные вам не хуже меня.

Он не провоцировал. Пираты напали бы на деревню в любом случае. И с Мартином, без него, исход был бы одним.

 

В Маршанке Мартин нарывается по-всякому, но это конечно нормально. После побега Мартин затевает Одиссею не для освобождения рабов, а из мести и стремясь забрать меч. Идя путём-дорогою он устраивает переворот в племени Гоо, свергая вождя и чуть не убивая его со всеми признаками законченного жестокого убийцы, но Роза вовремя спасает несчастную белку от суровой участи. Вообще Мартин не очень сильно торопится совершить весь этот поход - гостит у всех кто по пути попадётся. В финале Мартин очень наглядно демонстрирует свои лидерские качества и внимательность к своим друзьям и союзникам - бежит ломать ворота, пока толпа мнётся и гибнет под стенами, но снова Роза спасает несчастных зверюшек. Далее в результате гениального плана, штурма и атаки (особенно смешное сочетание ежи и сеть) Роза погибает, защищая крота. Мартин уже на этом этапе полностью провалился как воин и защитник.

Твоё личное ИМХО. Ничем не подтверждается. Опровергается множеством поступков Мартина и его словами. Изволь не лезть мне в книгу за цитатами. Поверь на слово - они там найдутся десятками.

 

Один меч на двоих и Мартин его держит, можно расмотреть как убийство врага неспособного к защите (кем бы он не был).

Ты сам то цитату из книги прочёл? Меч держал Бадранг. Так что незачёт. Безоружная жертва тирана убила его воспользовавшись удобным случаем. Убей или убьют тебя.

 

И далее про официальную власть... Оккупанты-мародёры изводящие местное население не тянут на таковых. Официальная власть - это Белла и Вепрь Боец. Остальные - просто разбойники. Котир - притон банды. Гонф=Робин Гуд. И прочее, прочее, прочее... Собственно хочу спать, а дальше вообще придётся по предложению разбирать, ибо нелепость на нелепости.

Добавлю только о его роли. Толпа остаётся толпой, пока у неё нет лидера. А Мартин как раз и есть тот самый лидер.

Изменено 11 сентября 2008 пользователем Корохвост

[Кот]

Корохвост

Есть понятие - самоиндукция, если возникает что-то, то что-то ему противостоит, просто и без причины. Я стремлюсь расматривать всё с разных точек зрения, если никто не видит и не предлагает других версий, то мне приходится говорить это...

 

Он не провоцировал. Пираты напали бы на деревню в любом случае. И с Мартином, без него, исход был бы одним.

Пещеры были укрыты маскировочными щитами, как учил Льюк. Вина Мартина если за ними никто не следил, но я считаю что причина в другом - племя искало Мартина когда он пропал, он сын Льюка, как-то не хорошо было бы... Они идут по берегу кричат "Мартин! Где ты? Пора домой!", а тут мимо плывут пираты...

 

Твоё личное ИМХО. Ничем не подтверждается. Опровергается множеством поступков Мартина и его словами. Изволь не лезть мне в книгу за цитатами. Поверь на слово - они там найдутся десятками

Ну рабов он тоже хотел освободить, не буду спорить. Но Мартин подчеркнул что вернувшись спляшет на могиле Бадранга с возвращёным мечом. Что ещё тебе кажется не доказаным? Мне например странно, что уже находясь в окресностях Полуденной Долины Мартин и друзья валяются под вишнями и заходят погостить к ненормальному ежу, пока их товарищи в плену, под гнётом и прочее. Если хочешь увидеть великодушие и добрату Мартина перечитай его битву с Ваккой, вождём племени Гоо, конечно у Мартина исчезло желание добить врага, но оно явно было и без Розы он затоптал бы вождя в кашу.

 

Ты сам то цитату из книги прочёл? Меч держал Бадранг. Так что незачёт. Безоружная жертва тирана убила его воспользовавшись удобным случаем. Убей или убьют тебя.

Мартин САМ бросил землероичий меч и схватился за лапы Бадранга. Кстати до этого Мартин "поднял его в воздух и припечатал к стене". "Безоружная жертва" полностью владела ситуацией.

 

И далее про официальную власть... Оккупанты-мародёры изводящие местное население не тянут на таковых. Официальная власть - это Белла и Вепрь Боец. Остальные - просто разбойники. Котир - притон банды. Гонф=Робин Гуд. И прочее, прочее, прочее... Собственно хочу спать, а дальше вообще придётся по предложению разбирать, ибо нелепость на нелепости.

Добавлю только о его роли. Толпа остаётся толпой, пока у неё нет лидера. А Мартин как раз и есть тот самый лидер.

Исторически власть это в остновном потомки оккупантов-мародёров, кто сильнее тот и объявляет себя главным, народ не любит князей и дружиников, что собирают дань. Может устроим дипут что такое государство?! Если дикие коты захватили власть, то она принадлижит ИМ по праву завоевания.

Кельтские племена были завоёваны римлянами, что привило к возникновению Англии в дальнейшем...

Вердога обещал лесным жителям военую защиту от внешнего вторжения, фактически сменив анархию, патриархат или что там в лесу было на феодализм. "Власть Беллы и Вепря" тобишь барсучья была чисто исторической и если вдуматься не властью, а скорее "самый умный сосед" в смысле если что, то всё на барсуков валить - проблемы, войны, сбор урожая, барсуки ведь мудрые и сильные. Эта так называемая власть свой сувернитет не сохранила и толком не пыталась. Кстати Робин Гуд не образец нравствености и он был вне закона (при всёй моей позитивной оценке этого славного человека). Говорить что Котир незаконно преследовал воров и революционеров - полный бред, так как любое государство (или организация принимающая его функции) занимается этим.

Лидерство Мартина не такой важный фактор - толпа была и осталась толпой, как у стен Маршанка, так и у стен Котира. Имея полное численое превосходство очень сложно проиграть. Мартин толком ни говорил никаких фундаментальных планов - ни "атака с трёх сторон" как в "Мэриел из Рэдволла", ни "рой до победы" как в "Воине Рэдволла". Единственное что можно отметить это идея сделать плотину из корабля, но тут его авторство не одназначно.

 

Чисто гипотетически предположим Мартин погиб в темнице - Гонф сам справился бы (он говорил что с напариником удобнее чем лезть на дверь одному) хоть с трудом, но всё же. Как опытный негодяй в таких делах, он один проскальзывает по Котиру. Рано или поздно Белла решает отправить команду на поиски Вепря - в этот раз Гонф самая смелая кандидатура, а Динни как друг за компанию, плюс ещё крепкий зверь какой-нибудь. Наличие Динни в группе решает технические проблемы - норы, совы, яма со Змеерыбой. Гонф вербует Лог-а-Лога и всё по накатаной схеме (кстати без Мартина Ферди и Коггзу будет некому подражать что возможно не вызовет проблем). Гонф разруливает всю ситуацию не хуже Мартина и с тем же успехом уводит корабль от Саламандрстрона. Может такой дерзкий план как затопление Котира не будет реализован, но с такими силами трудно проиграть - даже месные белки и выдры заставили гарнизон затаится в здании безвылазно.

Так что роль Мартина изрядно преувеличина.

[ДобрыйКот]

Ну, Котир на момент появления Мартина в СЦМ уже обречен... Просто потому что все звери, которые могли обеспечить питанием крепость, ушли в леса.... Где-то с началом зимы в крепости начался бы голод и в скором времени армия бы просто разбежалась... Белла говорила про это.... Это к теме что благодаря Мартину СЦМ независима...

Вердога являлся оккупантом, его власть незаконна... Но у него были средства обеспечить власть и желания идти на некоторые компромисы с жителями СЦМ... Цармида же являеться узурпатором, незаконно захватившая власть и при этом засадив законного наследника в тюрьму. Плюс у нее ярко выраженные садисткие наклоности, да еще пара психозов. А против патологической садистки, которая хочет ВСЕХ жителей СЦМ заставить работать от зари до зари и еще взять в заложники их детей надо бороться...

Так что Мартин попал в нужное время, в нужное место.... И, Кот, ненадо перегибать палку... Он такойже солдат, как и все... Белла, Командор, госпожа Янтарь тоже совершали ошибки, тоже посылали своих солдат на смерть... Но почему-то им все прошаеться, а на Мартина наезды пошли, такиеже как на Матиаса в начале темы....

Мартин- воин, солдат, лидер, способный словом подбодрить, и звери готовы были умирать с его именем на устах...

[Корохвост]

Я стремлюсь расматривать всё с разных точек зрения, если никто не видит и не предлагает других версий, то мне приходится говорить это...

Объективность и желание выделиться - совершенно разные вещи. Объективность в том, что Мартин не праведник, а воин. Что ж делать, кому то надо убивать бандитов, чтобы они не устраивали террор и не угнетали мирных жителей.

 

Вина Мартина если за ними никто не следил, но я считаю что причина в другом - племя искало Мартина когда он пропал, он сын Льюка, как-то не хорошо было бы... Они идут по берегу кричат "Мартин! Где ты? Пора домой!", а тут мимо плывут пираты...

Это из какой такой книжки? Придётся цитировать.

************************

Уиндред заметила его издалека. Она шла за ним еще с полудня; следы его лапок четко отпечатались на гладком мокром песке, а сбоку тянулась борозда, оставленная концом не по росту длинного меча.

************************

Никакого "всего племени", следы чётко видны на песке, кричать не надо. Впрочем если всем племенем его искали в другой книжке - значит это Тимбаллиста не справился со своими обязанностями по защите пещер.

 

Но Мартин подчеркнул что вернувшись спляшет на могиле Бадранга с возвращёным мечом.

*************************

Понимаешь, я должен сделать это и уничтожить рабство в Маршанке.

*************************

Слова Мартина. Он не разделяет понятия "убить Бадранга" и "уничтожить рабство". Это суть одно и то же.

 

Мне например странно, что уже находясь в окресностях Полуденной Долины Мартин и друзья валяются под вишнями и заходят погостить к ненормальному ежу, пока их товарищи в плену, под гнётом и прочее.

В любой ситуации необходима разрядка и отдых. Они не остаются на месте и не задерживаются в пути дольше чем это необходимо.

 

Если хочешь увидеть великодушие и добрату Мартина перечитай его битву с Ваккой, вождём племени Гоо, конечно у Мартина исчезло желание добить врага, но оно явно было и без Розы он затоптал бы вождя в кашу.

***************************

Красная пелена спала с его глаз, и желание добить поверженного врага куда‑то исчезло.

***************************

Боевой азарт. Он воин. А втоптав в грязь вождя Гоо он бы не сделал ничего неправильного. Если враг не сдаётся - врага уничтожают. Гоо не парились моралью и спокойно их вождь убил бы Мартина.

Без Розы затоптал бы в кашу. Ну и правильно бы сделал. Вождь сам нарвался. Мартин изначально пытался избежать конфликта. А добровольно отдать меч - высшее унижение для воина.

 

Мартин САМ бросил землероичий меч и схватился за лапы Бадранга. Кстати до этого Мартин "поднял его в воздух и припечатал к стене". "Безоружная жертва" полностью владела ситуацией.

Отбрасывание землероичего меча носит символический характер. Он хотел убить Бадранга мечом отца. А по твоему он должен был прослезиться и великодушно отпустить тирану грехи, обняться, поцеловаться? И получить клинком в спину? Не, убийцы всегда молят не убивать их перед смертью. Как и их жертвы. Это не помогало жертвам. Не помогло и убийце. Это возмездие.

Исторически власть это в остновном потомки оккупантов-мародёров, кто сильнее тот и объявляет себя главным, народ не любит князей и дружиников, что собирают дань. Может устроим дипут что такое государство?!

Диспут? О! Извольте. Это форма насилия над населением в обмен на защиту. Не путать с тиранией и угнетением. Государство это осознанное желание народа подчиниться ряду правил и предписаний. А власть осуществляющая насилие(здесь насилие употребляется не в отрицательном окрасе, а как термин принуждения индивида следовать нормам и правилам установленным властью) обязуется обеспечивать порядок и безопасное существование индивида. Когда власть не соблюдает возложенные на неё обязательства(мало ли что обещают), или требует слишком много, растёт недовольство перерастающее в перевороты и революции. Коты в СЦМ не просто не выполняли, они и не собирались выполнять подобные обязательства. Право завоевания действует лишь в том случае если новая власть берёт на себя обязанности свергнутой. В противном случае это называется угнетением завоёванного народа и желание свергнуть тиранию морально оправдано.

 

Если бы Вепрь Боец, мой отец, по-прежнему правил Страной Цветущих Мхов, он, без сомнения, пошел бы в бой и повел бы нас к окончательной победе.

Очевидно речь идёт о вполне зрелом термине "правил", аналог - княжил.

 

Кстати Робин Гуд не образец нравствености и он был вне закона (при всёй моей позитивной оценке этого славного человека).

Если законы АМОРАЛЬНЫ, то МОРАЛЬ становится ВНЕ ЗАКОНА. Закон - это не высшая ипостась идеального мироустройства. По логической лестнице мораль стоил выше. Аморальная власть не является властью и её свержение является делом времени.

 

Говорить что Котир незаконно преследовал воров и революционеров - полный бред, так как любое государство (или организация принимающая его функции) занимается этим.

Законно. Только законы эти не вызывают никакого уважения. Нет у Котира права устанавливать законы.(см. выше).

 

Лидерство Мартина не такой важный фактор

Ты когда-нибудь работал над чем-нибудь в команде? Никогда не бывало так что лень, ничего не выходит и вдруг появляется один человек и заряжает энтузиазмом окружающих. И вдруг всё начинает получаться, лень исчезает...

Гонф то выбрался бы, но Белла могла уж сто раз отправить за Вепрем других. Но нет, именно Мартин воодушевляет окружающих действовать. Именно он(а не Гонф) как командир принимает решение захватить корабль, а не вернуться за барсуком. Иначе бы погибли все. А барсук знал на что идёт, он фактически совершил самоубийство чтобы спаслись остальные.

Изменено 12 сентября 2008 пользователем Корохвост

[ДобрыйКот]

Ты когда-нибудь работал над чем-нибудь в команде? Никогда не бывало так что лень, ничего не выходит и вдруг появляется один человек и заряжает энтузиазмом окружающих. И вдруг всё начинает получаться, лень исчезает...

Абсолютно согласен, Мартин стал последней каплей...без него Сосоп может быть и занимался тихим сопротивлением, ибо сложилась ситуация что мнения разделились... И скорее всего Белла бы смогла успокоить воинственного Командора и Янтарь и убедить их не начинать активных действий...

Однако, вышло совсем по другому.... Какой вариант для народа СЦМ лучше, не нам судить.... Может быть коты бы свергли Цармиду.... и началась бы другая история)

[Борджигин]

Мне остаётся только добавить, что на протяжении практически всех книг ко всем героям Редволла являлся дух Мартина.Именно Мартина, а не Матиаса,не Самкима,не Дандина и т.д.Думаю,это лучше всего отвечает на вопрос,кто же настоящий защитник аббатства.

[Медовый Логоход]

да....развели....вот первая книга-там все почитают Мартина.Матиас,Мортимер,Констанция и все отальные.а первая книга-вводная.в ней изначально заложены мысли,идеалы следующих книг.вы обсуждаете о них как о реальных воинах.но БД как написал-так и написал.это его идея.и эта идея заключается в аббатстве с зверушками,которых защищает Дух Мартина,который вдохновляет обычных зверей к защите родного дома.это мысль БД и точка.

[Даос]

Рангувар777

плюспитсот, ППКС)))).

[Тираэль]

да....развели....вот первая книга-там все почитают Мартина.Матиас,Мортимер,Констанция и все отальные.а первая книга-вводная.в ней изначально заложены мысли,идеалы следующих книг.вы обсуждаете о них как о реальных воинах.но БД как написал-так и написал.это его идея.и эта идея заключается в аббатстве с зверушками,которых защищает Дух Мартина,который вдохновляет обычных зверей к защите родного дома.это мысль БД и точка.

Мимо. Не о том сейчас спор.

 

 

 

Ммм, пока пришёл, Хвост уже все написал за меня, спасибо.

 

Кот

Борис, ты не прав. Неверно анализируешь информацию.

[Медовый Логоход]

Тираэль

ну,наверно))я уже задолбался цитать гигантющие посты и забил на все)))

[Кот]

Корохвост

Таки ты не ответил на вопрос почему Мартин не вернулся домой!

Логика событий проста: Мартина оставили беречь племя, он уходит, он не возвращается, племя исчезло, а его последний предстовитель у пиратов.

В любом случае забота Мартина о племени не такая уж значительная как тверят все его фанаты.

Это из какой такой книжки?

Я всего лишь предположил свою версию грамотно разъясняющую как исчезло целое племя надёжно укрытое в пещерах.

Слова Мартина. Он не разделяет понятия "убить Бадранга" и "уничтожить рабство". Это суть одно и то же.

А как ты думал? Он что мог сказать "Я убью Бадранга, верну меч и оставлю рабство"?! Что бы убить Бадранга, нужно перебить его приспешников, если не будет приспешников и рабства не будет. Отностительно "одно и тоже" - хочу спросить, разве бродячие артисты убили Бадранга что бы освободить рабов? Если задача освободить рабов, то можно и малой кровью, а если нужно свергнуть властителя, то тут можно и рабов освободить.

Боевой азарт. Он воин. А втоптав в грязь вождя Гоо он бы не сделал ничего неправильного. Если враг не сдаётся - врага уничтожают. Гоо не парились моралью и спокойно их вождь убил бы Мартина.

Без Розы затоптал бы в кашу. Ну и правильно бы сделал. Вождь сам нарвался. Мартин изначально пытался избежать конфликта. А добровольно отдать меч - высшее унижение для воина.

Я подчеркну что Мартин хотел "добить" врага, то есть ликвидировать неспособного защищатся. Вмешательство Розы наглядно показывает его самоличную неспособность к жалости. Может отдать меч и высшее унижение, но добивать беспомощного - высший позор.

Отбрасывание землероичего меча носит символический характер. Он хотел убить Бадранга мечом отца. А по твоему он должен был прослезиться и великодушно отпустить тирану грехи, обняться, поцеловаться? И получить клинком в спину? Не, убийцы всегда молят не убивать их перед смертью. Как и их жертвы. Это не помогало жертвам. Не помогло и убийце. Это возмездие.

Символический! Добро поставит Зло на колени и отрубит голову...

Можно было отнять меч и дать хоть кинжал взамен. Честный бой, поединок - всё о чём воины трындят на каждом перекрёстке.

Хочу спросить, сколько зверей ругало Трисс за то что она "символично" хотела убить Курду мечом Мартина? Даже книгу заклеймили самой плохой, а тут Мартину удалось "посимволизничать" и он герой.

В "Мериэл из Рэдволла" была фраза "Я не сражаюсь с безоружными", которая демонстрирует как нужно драться по чести, там же барсук хотел честно перейти на рукопашный бой...

Это форма насилия над населением в обмен на защиту. Не путать с тиранией и угнетением. Государство это осознанное желание народа подчиниться ряду правил и предписаний. А власть осуществляющая насилие(здесь насилие употребляется не в отрицательном окрасе, а как термин принуждения индивида следовать нормам и правилам установленным властью) обязуется обеспечивать порядок и безопасное существование индивида. Когда власть не соблюдает возложенные на неё обязательства(мало ли что обещают), или требует слишком много, растёт недовольство перерастающее в перевороты и революции. Коты в СЦМ не просто не выполняли, они и не собирались выполнять подобные обязательства. Право завоевания действует лишь в том случае если новая власть берёт на себя обязанности свергнутой. В противном случае это называется угнетением завоёванного народа и желание свергнуть тиранию морально оправдано.

Не собирались? Три ха-ха!

*

Вердога еще раз выказал себя умным правителем. Он заключил с жителями леса нечто вроде перемирия. Вердога заявил, что будет охранять нас от возможных нападений разбойничьих банд, которые де могут забрести с севера.

*

Перимирие заключено, но кто его нарушил? Где это коты не защищали народ? Банда лиса Беды пришла не с севера? Если банд просто некоторое время не было, то от кого защищать? Где доказательства обратного сказаному? Единственное что нужно было Котиру это оброк. Кстати на счёт обязаностей свергнутой власти - они защитили народ от вторжения?

Если законы АМОРАЛЬНЫ, то МОРАЛЬ становится ВНЕ ЗАКОНА. Закон - это не высшая ипостась идеального мироустройства. По логической лестнице мораль стоил выше. Аморальная власть не является властью и её свержение является делом времени.

Аморально собирать оброк что бы кормить солдат? Аморально бороться с вором обрекающим солдат на голод? Солдаты виноваты в том что часть жадных лесных жителей попряталась с припасами, переложив бремя налогов на оставшихся?

Ты когда-нибудь работал над чем-нибудь в команде? Никогда не бывало так что лень, ничего не выходит и вдруг появляется один человек и заряжает энтузиазмом окружающих. И вдруг всё начинает получаться, лень исчезает...

И это Гонф! Он всем настроение поднимал, а лень у лесных жителей и не наблюдалась. Мартин характеризовывался как "спокойный и смелый", тут можно заряжать увереностью, но не энтузиазмом.

Гонф то выбрался бы, но Белла могла уж сто раз отправить за Вепрем других. Но нет, именно Мартин воодушевляет окружающих действовать. Именно он(а не Гонф) как командир принимает решение захватить корабль, а не вернуться за барсуком. Иначе бы погибли все. А барсук знал на что идёт, он фактически совершил самоубийство чтобы спаслись остальные.

Белла попросила Мартина так как он путешествиник и был за чертой леса. Вепрь САМ приказал пробиватся к кораблю и это не идея Мартина. А вот бросить Вепря это идея Мартина...

*

— Послушай, Мартин. Собери вокруг себя весь наш отряд. Я хочу пробиться сквозь толпу крыс, а потом мы побежим что есть мочи. Между нами и «Кровавым следом» стоит только вон та кучка разбойников. Ты готов?

*

Где это здесь Вепрь приказал идти без него? Он ясно сказал "мы побежим" - "мы" это он и остальные. Мартин приказал бросить Вепря. Может именно этот факт Вепрь увидел в своей судьбе...

Незачем додумывать за Вепря его приказы! Кстати на корабле место лидера занял Лог-а-Лог.

[ДобрыйКот]

Кот

Если Вепрь неостался бы прикрывать отход отряда то они бы все погибли.... Все-таки надо учитывать тот факт, что бились они против превосходяшего в несколько раз отряда и то что они были окружены...

На корабле место лидера осталось за Мартином, ЛОг-а-Лог занял место капитана корабля... Ты считаешь что лидер и капитан корабля одно и тоже?))

можно я без цитат...?))

***

Гонф только поднимал настроение, он не мог заразить уверенностью, и не мог заразить людей делать работу из последних сил, а то и когда их нет... ТК сам инструктор по пешему туризму, отлично знаю чем отличаються эти два понятия... Гонф может заразить смехом, и это хорошо, а вот мысль "Самцы!!!! МЫ БУДЕМ ЖИТЬ... ЕЩЕ НЕМНОГО И ВЕРНЕМСЯ ДОМОЙ... давайте, ЕЩЕ НЕМНОГО" он донести неспособен.... Это ИМХО.

***

Аморально, не аморально... Давайте для начало определимся, в рамках какой модели морали мы действуем, (Современная европейская, современная восточная, средневековая европейская, языческая-славянская, .... и прочии) а то мораль бывает разная....

Честь тоже бывает разная, черт возьми, нет ничего бесчестного(для меня) в том чтоб врага убить его же мечом... Да вообше, какая разница как я убью врага... был поединок один на один... а там хоть я в него, простите, какашкой кинулся и он от брезгливости помер... К тому же когда я знаю что пртивник может мне и стрелу в спину, и пару десятков войнов позвать....

***

рангувар777 Борджигин[/b

Во время Великой Отечественной Войны наших солдат поднимал "дух Сталина", так это ж что, прошает Сталину все?]

[Инкариус]

Тираэль

Хм... Давай рассуждать так. Вот, что лучше - умереть сразу, как герой, сохраняя свое доброе имя... Или продолжать жить, как ты виразился: "Как последний мусор", и потом отомстить, очень жестоко отомстить. За себя, за всех тех, кого унижали в Маршанке! Ммм? О да, ты прав! Мартину следовало сдохнуть на той стене, да! Он бы тогда умер не как ГЕРОЙ, а как тупоголовый придурк, до которого не дошло, что он один ничто со своей гордостью, самолюбием, и нежеланем подчинятся ничего своим тупым поступком не сделает. Конечно, можно рассуждать, что насмотревшись на него, другие бы заключенные подняли бы бунт, и свергли верхушку Маршанка?.. Сильно сомневаюсь. Далее же Мартину просто НЕИМОВЕРНО повезло. Его спасла Роза... Это ответ к первой части.

Дальше.

Основная цель Мартина была не спасать всех тех, кто сидел там, а лишь убить Беэдранка, и отобрать у него отцовский меч. Спасание всех бедняг - бесплатное приложение к смерти Бэдранга. Роза же была его путеводной звездой, единственной радостью в жизни... ИМХО, на Розу у него были далеко идущие планы. Женитьба, диббуны. Новый смысл жизни. Построить новую жизнь. Возродить свое племя заного... Когда ее убили, конечно же он свихнулся. Все, о чем он мечтал, после, конечно же, возвращения меча, рухнуло. Кануло в лету. И при таком повороте не обязательно все и вся крушить на своем пути... Достаточно поступить так, как поступил Мартин. Здержаться, замкнуться. Уйти. Уйти от всего того, что напоминало ему о Розе. Забыться, найти новый смысл Ммм?

Специально для Тираэля.

Да ладно? Я же написал, что для Мартина меч - единственное, что связывает его с отцом, и прочим, прочим, прочим. Единственное, что греет его душу, после потери Розы. Он же за мечом шел в Маршанк. А когда нечто дорогое тебе, а в данном случае и единственное оставшиеся, что было у Мартина - ломают, тут, конечно же, любой психанет. Он и психанул. Для него появилась новый смысл, коротечной, жизни. Месть. Страшная месть. Он и пошел мстить, опять же попутно освобождая несчастных от гнета верхов. Желание помочь Аббатисе основать новое аббаство опять-таки можно легко объяснить. Новая жизнь. Отличная от того, что окружало Мартина тогда. А что нужно было для этого сделать, что бы мечта Аббатисы осуществилась? Правильно, убить Цармину. Одним махом двух зайцев. И отомстит, и найдет себе новое место в мире, который отвернулся от него.

З.Ы. Пиши мой ник с Заглавной букве, поуважительнее, пожалуйста. Я и так давно уже враг Рэдволла, меня и так все знают.

[ДобрыйКот]

Инкариус

Вы когданить доходили до последней черты? Тоесть, до состояния что невозможно встать, и становиться наплевать на смерть... Даже хочеться умереть, а не бороться.... Я доходил... Так вот, в такой ситуации ты уже почти не думаешь о любви... Ни к кому... Любовь не поможет подняться, дать сил... А вот ненависть легко... Так что в состоянии полной усталости естественно что ненависть помогает Мартину выжить, просто выжить... И обвинять его в том что убийство Беэдранка- его путеводная звезда, самая большая глупость что я здесь слышал... Если изучали биологию то должны знать что под нагрузкой кровь в моск поступает меньше, больше идет на мышцы. Следовательно поступает меньше кислорода и моск хуже работает... А вот концентрация на сильной мысли или чувстве, немножко помогает избежать этого эфекта... А ненависть, как чувство, в сотни раз сильнее любви... ИМХО

[Инкариус]

ДобрыйКот

Я не обвиняю Мартина в том, что его путеводной звездой было убийство Бадранка. Я просто говорю, что это была его ОСНОВНАЯ цель, в отличии от спасения несчастных.

З.Ы. Как-то обращение на Вы напрягает. Тут форум, тут нет возрастов.

З.Ы.Ы. Ты здесь еще мало времени. Успеешь глупостей начитаться. Но только не от меня.

[Тираэль]

Или продолжать жить, как ты виразился: "Как последний мусор", и потом отомстить,

 

Роза же была его путеводной звездой, единственной радостью в жизни... ИМХО, на Розу у него были далеко идущие планы. Женитьба, диббуны. Новый смысл жизни. Построить новую жизнь.

 

Желание помочь Аббатисе основать новое аббаство опять-таки можно легко объяснить. Новая жизнь.

Каким макаром он отомстит если он будет в рабстве и никогда не спасется? Ведь шанс на то что кто-то прийдёт и спасёт всех очень мал.

Мартин не только хотел убить Бэдранга. Он на том с таким же рвением хотел спасти от ррабства своих друзей рабов. Потомучто он знал каково это, быть рабом. Ещё будучи рабом он спас Баркджона от кнута, это о чём-то да говорит

Есть такое слово - любовь. Мартин это мышь, а не насекомое которое заботится о будущем потомстве, только для того чтоб поддержать существование клана или крови.

А что в этом плохого? Это вполне понятно стремление после большой потери. Ничего в этом плохого нет. Меч был ввсего лишь толчком к войне.

 

 

Вот потому-то и пишу с маленькой буквы потомучто ты враг Редволла.

[Корохвост]

Кот

Если память не изменяет, Люк наставлял Мартина защищать слабых, а не деревню. Так что Мартин пошёл странствовать чтобы найти покой. Нечего ему было делать дома.

 

Я всего лишь предположил свою версию грамотно разъясняющую как исчезло целое племя надёжно укрытое в пещерах.

А думать в данном случае не надо. Тимбаллиста наверняка бы сказал Мартину пару ласковых если бы деревню уничтожили из-за него. А вместо этого Мартин говорит что считал Тима погибшим на севере. Отталкиваясь от этого я так же могу предположить что Тим просто уплыл с воинами вслед а Люком и не вернулся. А Мартин с бабушкой остались одни.

 

Я подчеркну что Мартин хотел "добить" врага, то есть ликвидировать неспособного защищатся. Вмешательство Розы наглядно показывает его самоличную неспособность к жалости. Может отдать меч и высшее унижение, но добивать беспомощного - высший позор.

Ликвидировать того кто может ударить в спину. Есть одна тонкость. Беспомощного изначально(немощного, не воина) добивать позор(собственно драться с ним уже позор). А врага который готов был тебя убить и в последний момент оказался беспомощным перед лицом смерти добить легко можно. За мгновение до смерти любой противник оказывается беспомощным. Иначе это не мгновение до смерти.

 

Отностительно "одно и тоже" - хочу спросить, разве бродячие артисты убили Бадранга что бы освободить рабов?

Они круче, освободили рабов и после этого решили убить Бадранга. Возмездие. Отмщение. Фелдо вон тоже орал "БАДРАНГ!", ибо Бадранг - символ рабства. Пока он жив - будет рабство. Мартин также часто говорит что искоренит рабство. Разумеется путём уничтожения главаря.

 

*

Вердога еще раз выказал себя умным правителем. Он заключил с жителями леса нечто вроде перемирия. Вердога заявил, что будет охранять нас от возможных нападений разбойничьих банд, которые де могут забрести с севера.

*

Перимирие заключено, но кто его нарушил? Где это коты не защищали народ? Банда лиса Беды пришла не с севера? Если банд просто некоторое время не было, то от кого защищать? Где доказательства обратного сказаному? Единственное что нужно было Котиру это оброк. Кстати на счёт обязаностей свергнутой власти - они защитили народ от вторжения?

Ой ли... Тот же отрывок, но не вырванная из контекста фраза, а законченная мысль.

 

****************************************

Ну как же, еще живы старики, которые до сих пор боятся рассказывать, как

Вердога и его жестокая дочь расправились с плохо организованным восстанием. Тех,

кто избежал бойни, бросили гнить заживо в эту самую тюрьму. Мне говорили, что

среди этих несчастных были и мои родители, но я не знаю, так ли это. Когда

восстание было подавлено, Вердога еще раз выказал себя умным полководцем. Он

заключил с жителями леса нечто вроде перемирия. Им было позволено жить под

властью Котира и обрабатывать землю. Вердога заявил, что будет охранять нас от

возможных нападений разбойничьих банд, которые-де могут забрести с севера. В то

время мы наполовину превратились в рабов и потеряли всякую организацию.

****************************************

Начнём с того что прежняя власть пыталась и отдала жизнь выполняя долг. А кот скорее истреблял жителей. Истреблял пока инициативных не осталось, а остальным дал землю "Кормите нас". Псевдо защита от банд с севера конечно была бы. Но не по причине любви к жителям, а для сохранения власти.

 

Аморально собирать оброк что бы кормить солдат? Аморально бороться с вором обрекающим солдат на голод? Солдаты виноваты в том что часть жадных лесных жителей попряталась с припасами, переложив бремя налогов на оставшихся?

Аморально если народу не нужна такая власть. Это уже тирания. Аморально отбирать последнее.

Короче говоря. Власть Вердоги НЕлегитимна. За нелегитимной властью не признаётся право навязывать свою волю. Собственно точка.

 

 

Про лидерские качества Гонфа ДобрыйКот всё сказал.

 

Где это здесь Вепрь приказал идти без него? Он ясно сказал "мы побежим" - "мы" это он и остальные. Мартин приказал бросить Вепря. Может именно этот факт Вепрь увидел в своей судьбе...

Незачем додумывать за Вепря его приказы!

 

А я и не додумывал. Вепрь произнёс именно это только чтобы Мартин не спорил.

*********************

— Вепря с нами нет! Мы от него оторвались!

— Нет! Он и не побежал с нами!

— Давайте вернемся!

— Стойте! — громко крикнул Мартин, его слова прозвучали, как безоговорочный

приказ.

Все в изумлении повернулись к Воителю.

— Вспомните, что приказывал нам Вепрь. Поступайте, как он велел: таков закон

воинов. Вепрь увидел письмена своей судьбы, и мы ничего изменить не можем. Наш

долг теперь — захватить корабль.

************************************

Он и не побежал с ними. Если перечитать события предшествовавшие битве становится очевидно что Вепрю было суждено погибнуть. И он исполнил веление судьбы.

[Инкариус]

Тираэль

Таким макаром. Если есть мозги и желание, можно выбраться из любой ситуации... Или ты признаешь, что Мартин настолько туп, безволен, что неспособен придумать способ спасти всех без помощи из вне? Судя по твоим постам - нет. Он же герой. Неправда-ли?

Ну, любил он ее, не отрицаю. И не сравниваю его с насекомым. Просто, обычно если ты кого-то очень сильно любишь, и если все складывается нормально, то ты на нем женишься/выходишь замуж, и у вас появляются дети. Ну, конечно, можно просто любить, но, имхо, Джейкс бы до такого не додумался. Книжка-то для детей, а у детишек логика простая, угу? Исходя из этого, я и делаю свои выводы. Конечно, можно сюда за уши притянуть то, что он ее любил как сестру, но в это как-то не верится... Я разве говорю, что это плохо? Это нормально. Я просто представляю поступки Мартина в слегка другом свете.

 

З.Ы. Совсем двинулся, да?.. Рэдволл форева, угу?.. Я тут, понимаеш-ли, стараюсь, тыкаю на кнопочку, что бы твой ник нормально написался, а ты мой с маленькой буквы?) Прежде всего, следует уважать оппонента в споре. Я тебя пока уважаю. Скоро исправлю это =_=

[Корохвост]

Инкариус

Просто надо тебе писать перед каждым предложением(и после) здоровенное...

 

 

 

 

 

 

Оперируешь недоказуемыми(как в одну, так и в другую сторону... Признаю) понятиями внутренней мотивации Мартина. Книга не настолько глубока. Мы можем только гадать чего он хотел больше: вернуть меч и убить Бадранга или искоренить рабство и убить Бадранга. Определённо хотел и то и другое, но что больше?

Изменено 12 сентября 2008 пользователем Корохвост

[Кот]

ДобрыйКот

Если Вепрь неостался бы прикрывать отход отряда то они бы все погибли.... Все-таки надо учитывать тот факт, что бились они против превосходяшего в несколько раз отряда и то что они были окружены...

Остался? Как бы не так!

*

Послушай, Мартин. Собери вокруг себя весь наш отряд. Я хочу пробиться сквозь толпу крыс, а потом мы побежим что есть мочи. Между нами и «Кровавым Следом» стоит только вон та кучка разбойников. Ты готов?

*

Лично я не заметил в этой фразе ни слова "остаться", ни слова "прикрывать".

И с чего Мартин взял что Вепрь решил остаться, если он приказал пробиваться?

На корабле место лидера осталось за Мартином, ЛОг-а-Лог занял место капитана корабля... Ты считаешь что лидер и капитан корабля одно и тоже?))

можно я без цитат...?))

Если честно лидерства на коробле вообще не было - всем и так ясно куда плыть. Но морские проблемы решал Лог-а-Лог, а не Мартин-Красно-Солнышко.

Вообще разве лидерские качества это "Бросаем Вепря и бежим!", "Идём в атаку на врага" или "Да-да, этот план неплох!"?

Гонф только поднимал настроение, он не мог заразить уверенностью, и не мог заразить людей делать работу из последних сил, а то и когда их нет...

Разве Мартин когда-либо подбодрял команду? Тут наверно нужно весь поход разбирать...

в рамках какой модели морали мы действуем

Модель морали используемая в нашем случае это рыцарская мораль модифицированая под зверей. Мы рассматриваем насколько честно Мартин действовал с точки зрения что он "благородный воин, идол, кумир, добрый дух".

 

Кстати я тут вспомнил: Мартин устраивал нападки на власть Котира НЕ зная всей подоплёки с историей и политикой, а так же дрался с "стражами переправы" и обзывал жабьего короля, что демонстрирует его полное принебрежение к нормам и законам!

[Корохвост]

Кот

Про Вепря тебе ответил я на прошлой странице. последний пост.

 

Кстати я тут вспомнил: Мартин устраивал нападки на власть Котира НЕ зная всей подоплёки с историей и политикой, а так же дрался с "стражами переправы" и обзывал жабьего короля, что демонстрирует его полное принебрежение к нормам и законам!

С тем же успехом я ща выйду на улицу, сяду на лавку и с прохожих буду капусту стричь. А потом громко кричать что компания гопников нарушая все мои законы разукрасила мне физиономию лица.

[Кот]

Корохвост

А откуда ему было знать что это не хозяева переправы?! Это ведь не вишнёвые деревья и кто-то за этим следит, чинит.

 

Ты можешь прокоментировать его нападки на местную власть?