Мартин или Матиас?

[Кот]

Корохвост

Значит ещё раз перечитай то что он сказал. Как бы невзначай говорит что между ними и кораблём всего лишь кучка крыс? Преград не было. Это очевидно из текста.

Это не отстутстиве преград, это путь наименьшего сопротивления. Бескрайняя орда или кучка - что легче? Он до этого сказал что ему нужно убить Рвиклыка - он не мог убежать, если неожиданно заметил его. В силу обстоятельств Вепрю нужно было задержатся.

Цитата из книги которую я не читал. Тем лучше. Тут также нет ни слова о том что Мартин должен остаться дома

Ты не читал?! Даже не могу прокоментировать...

*

И пустился в плаванье храбрый Льюк Воитель

С верными друзьями по бурному морю.

И сказал он племени: «Я вернусь. Вы ждите».

Обещал и сыну, что вернется скоро.

Раз два, взяли! Давай, тяни!

*

Пример с колонистами в топку. Колонисты захватывали землю, а затем жили и работали на ней. Их законы были для них. И налоги снимались с них же. В пользу их же власти. Индейцы налогов не платили, и законов для них не было. Вот если бы Вердога расселил солдат вокруг, издал для них законы и они пахали землю - тогда да... Земля по праву завоевания. А так он просто нахлебник возомнивший себя хозяином.

Ладно. Другой пример. Колонизация Африки может больше подойдёт? Колонисты захватили земли и начали посягать на свободу месного населения.

ДобрыйКот

Ты как-то неправильно анализируешь инфорацию... и мне кажиться что специально....

Кошка и Мышь рубяться на берегу хрен знает сколько, Мартин несколько раз ранит Цармиду, Она его боится... Он побеждает... Где нечестная победа? Причем Мартин идет на бой раненным, Мартин сам ищет битвы с ней....

Пример с колонистами в топку. Ибо индейцев они истребили, будешь возражать- почитай учебник истории и эконочической географии...

Да! Я для разнобразия взял другую точку зрения, отличную от распостронённой.

Во-первых не рубятся - меч только у Мартин и доспехи кстати тоже.

Во-вторых - Цармина тоже ранит Мартина, хотя она без вооружения, только выбралась из кошмарной воды, находится в шоковом состоянии (Котир её незыблемый оплот рухнул) и вообще у неё длительное психическое растройство (особо заметно в раннем издание).

В-третих - Мартин не побеждает, Цармина, судя по её манёврам ещё полна сил, а Мартин еле добрался до берега и вполне очевидно что ещё раунд он не выдержал бы.

Цармина сама ликвидировала себя из-за психического растройства, а Мартин в этом сыграл лишь роль довеска ко всем исчезающим-неисчезающим ежатам, лисам-выдрам, Джиндживерам-невидимкам...

 

Вообще ещё один вопрос:

*

— Твой отец принял справедливое решение, но правильным было твое. Лучше бы ты убила меня, пока могла. Клянусь, что когда-нибудь я тебя убью!

*

И при этом если армия Котира покинет страну:

*

— Тебе будет дозволено уйти невозбранно, и никому из твоих зверей мы не нанесем никакого вреда. Даю тебе слово воина.

*

Честный воин может дать два взаимоисключающих обещания?

Или Мартин имел в виду что он отложит первую клятву на неопределённый срок исключая возможность её исполнения?

Джил

По поводу клятв, которые Мартин не сдержал, по-моему таких было не так уж много, больше таких, которые он сдержал:

1. он обещал убить Бадранга, вернуть меч отца, и освободить рабов

2. он обещал убить Цармину, и разрушить Котир

3. он обещал никому не говорить про "Полуденную долин"

***

по поводу того, что Мартин не работал над строительством аббатства в прямом смысле этих слов (по-моему кто-то что-то писал на эту тему) неправда. в первых главах Льюка Воителя он работал вместе со всеми...

***

*

— Ты останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих, защищать тех, кто слабее тебя. Ты должен жить по закону воинской чести. Обнажай этот меч только в борьбе за правое дело, никогда не делай того, за что тебе потом будет стыдно, и никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом.

Льюк дотронулся до меча еще раз, и его острое лезвие сверкнуло на утреннем зимнем солнце.

— Никому не отнять у тебя этот меч, пока ты жив. Когда придет время, передай его сам, может быть, твоему сыну. Ты почувствуешь, будет ли он воином. Если нет, тогда спрячь этот меч в таком месте, куда только храбрый сердцем осмелится прийти и где только истинный воин сможет отыскать его. Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

*

 

*

— Я вижу, Мартин, ты прирожденный боец. Но первое, что должен усвоить воин, — это дисциплина. Ты останешься здесь и будешь оборонять нашу пещеру, защищать тех, кто слабее тебя. Поднимай этот меч только за доброе дело, никогда не позволяй своему сердцу брать верх над разумом. И пока ты жив, не позволяй никому отнять у тебя этот меч. Когда придет время, передай его другому — может, это будет твой сын. Сердце подскажет тебе, есть в нем задатки воина или нет. Если же нет, спрячь этот меч там, где его сможет найти только истинный воин с храброй душой. Поклянись мне в этом, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

*

 

Какая разница сколько клятв он сдержал?! Сдерживать клятвы для воина это не хорошо, а просто нормально! Невыполненые клятвы - позор для воина, а учитывая что он жизнью клялся, то ясно почему его не пустили в Тёмный лес.

Мартин остался оборонять пещеру?

Мартин не позволял сердцу брать верх над разумом (штурм Маршанка, разговор с дикими котами и пр.)?

Мартин сохранил меч?

 

Кстати ещё Мартин обещал что Роза вернётся к родным, но эту клятву он несомненно и идеально выполнил.

из цитаты понятно, почему он не отправился на север после ВВМ. почему же он не отправился на север сразу после Маршанка? мне кажется, он тогда еще не до конца пришел в себя после всего пережитого, так сказать шел куда глаза глядят....

После Котира УЖЕ было поздно - Тимбаллиста оставшийся в племени за главного попал в плен к пиратам и потом не отправился на север, что косвено указывает что там уже нечего делать...

Перижитое - дело сердца, а охранять племя - дело разума (и чести). Давший слово - крепись... Нарушение клятвы не имеет оправданий - вечная проблема рыцарей всех мастей.

Тираэль

Во во

Да! С этим я не могу не согласится.

Борджигин

Тут такие споры,что надо бы создать отдельную тему "был ли Мартин настоящим героем?"

Да и ещё "Была ли власть Вердоги легетимной?".

Если тебя интересует, настоящий герой это Льюк, на его фоне Мартин только за спичками сходил...

Изменено 15 сентября 2008 пользователем Кот

[Корохвост]

Кот

Это не отстутстиве преград, это путь наименьшего сопротивления. Бескрайняя орда или кучка - что легче? Он до этого сказал что ему нужно убить Рвиклыка - он не мог убежать, если неожиданно заметил его. В силу обстоятельств Вепрю нужно было задержатся.

В случае необходимости задержаться, которую барсук несомненно предвидел, приказ прорываться к кораблю - верх командирского идиотизма. Или барсук ничего не понимает в командовании или он действительно отдал приказ немедленно прорываться на корабль.

 

Ты не читал?! Даже не могу прокоментировать...

Да. Не читал. Только это не меняет дела. Я всё ещё не вижу чёткой просьбы остаться дома. Защита пустого дома ради себя одного - явно не то что желал бы отец Мартина.

 

Ладно. Другой пример. Колонизация Африки может больше подойдёт? Колонисты захватили земли и начали посягать на свободу месного населения.

Гы. Да. Ну и что? 60% населения загнали в кандалы на плантации, 40% уничтожили. Никто не отнимал у коренного населения Африки права на справедливую и морально обоснованную борьбу с угнетателями. Что они кстати и делали по мере сил своих. А в СЦМ посто сил у угнетаемых оказалось побольше. И они сбросили гнёт. Я не пойму что ты вообще пытаешься доказать? Пока население не признает власть - хоть ты тресни оно будет пытаться её сбросить. И сбросит если сил хватит. Так что власть Вердоги - это собственно плод воспалённой фантазии кота и его мании величия. Замечу что ничем не подкреплённый(ни с силовой, ни с дипломатической стороны).

[Борджигин]

Кот Я только что перечитала сцену битвы,и вот:в разгаре битвы,когда вокруг собрались полчища крыс, Вепрь говорит "Я ведь говорил тебе(Мартину),что это моя битва.Прости,что я привёл тебя сюда."Вепрь знал,чем закончится эта битва,и Мартин,я думаю,тоже догадывался.Да,потом Вепрь говорит собрать отряд и побежать к кораблю.Когда все понеслись,Вепрь остался.Мартин правильно сделал,что не вернулся за ним:

Во-первых,был приказ бежать к кораблю,но приказа ждать Вепря не было(если уж так посмотреть)

Во-вторых:пришлось бы рисковать жизнью целого отряда ради спасения Вепря,а этого,я думаю,Мартин не мог себе позволить

в-третьих..Корохвост уже объяснил.

насчёт Люка:может ты и прав,но врядли Люк когда-нибудь основал бы Орден Редволла,а Мартин сделал это,за что мы ему так благодарны

И ещё,кто-то когда-то в этой теме написал,а почему Мартин не стал капитаном "кровавого следа"Не думаю,что Мартин разбирался в морском деле.А Лог-а-Лог всё-таки был паромщиком.

Насчёт клятв..Попробую ответить,но потом.к сожалению,пора в школу,времени нет

[Борджигин]

Кот Вот,что я могу сказать: Как Мартин защитил пещеру,если его захватили в рабство?Или он виноват в том,что его оглушили копьём по голове?когда Люк ушёл,Мартину было 2 сезона,потом прошло немного времен и,и Мартина пленили,и мне кажется,что тогда ему было отсилы сезонов 5-6.врядли в таком возрасте можно дать отпор шайке Бэдранга(кстати,тут и ответ насчёт меча)Может,я что-то путаю,но по-моему в пещере как раз Мартин с Уиндред одни и остались,как и написал Корохвост

Штурм Маршанка?В чём дело?Может сначала Мартин и дал волю эмоциям,но я его вполне понимаю.Но потом он ведь всё-таки успокоился и придумал план осады крепости(может и не один,но ряд основных идей принадлежит ему)

Разговор с дикими котами-тот ещё вариант.Если бы на тебя напали и связали ни за что,ни про что,ты бы тоже врядли был доволен..

А если,ты про то,что меч заржавел-Когда Мартин пришёл в СЦМ,меч тогда ещё не был сделан из нержавеющего металла,упавшего с неба.Не думаю,что Мартин тогда обладал средством для снятия ржавчины

насчёт Розы-думаю,это просто поворот сюжета такой-типа все думают,что всё закончится хорошо,а тут в конце вот как!

Незнаю,мож я и неправа,но молчать уже не могу!

[Корохвост]

Борджигин

Мартину было 2 сезона,потом прошло немного времен и,и Мартина пленили,и мне кажется,что тогда ему было отсилы сезонов 5-6

Я бы сказал что было ему на момент пленения сезона 3. А то и те же 2.

[Кот]

Корохвост

В случае необходимости задержаться, которую барсук несомненно предвидел, приказ прорываться к кораблю - верх командирского идиотизма. Или барсук ничего не понимает в командовании или он действительно отдал приказ немедленно прорываться на корабль.

Вепрь инициировал план прекращения битвы - Мартин и остальные выходят из гущи сражения (корабль - единственный толковый ориентир), сам Вепрь в то время завершал основную задачу - ликвидацию Рвиклыка, дело чести, которое мог сделать именно он и только он.

Рассмотрим ситуацию так:

Вепрь имеет программу-минимум на вечер - убить Рвиклыка, он понимает что тот спрятался в самом эпицентре своих войск, окружённый самыми умелыми воинами - вести туда своих соратников это неоправданый риск, а Вепрь не может губить товарищей ради своей клятвы - он отсылает их в относительно безопасную зону боя, возможно оттягивая часть сил противника.

Когда Мартин уплывает на корабле Вепрь остаётся один против огромной орды, без союзников и средств к отступлению, а кроме того явно уставшим - вариантов не остаётся...

Да. Не читал. Только это не меняет дела. Я всё ещё не вижу чёткой просьбы остаться дома. Защита пустого дома ради себя одного - явно не то что желал бы отец Мартина.

Может ты не в курсе... А ну да! Ты наверно не в курсе, Льюк ВОЖДЬ племени - он оставляет Мартина заботится о ПЛЕМЕНИ, организовывать его оборону и т.д.

*

— Ты останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих, защищать тех, кто слабее тебя. Ты должен жить по закону воинской чести. Обнажай этот меч только в борьбе за правое дело, никогда не делай того, за что тебе потом будет стыдно, и никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом.

Льюк дотронулся до меча еще раз, и его острое лезвие сверкнуло на утреннем зимнем солнце.

— Никому не отнять у тебя этот меч, пока ты жив. Когда придет время, передай его сам, может быть, твоему сыну. Ты почувствуешь, будет ли он воином. Если нет, тогда спрячь этот меч в таком месте, куда только храбрый сердцем осмелится прийти и где только истинный воин сможет отыскать его. Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

Северное серое море отразилось в глазах подростка. Льюк понял, что скоро начнется отлив.

— Может быть, пройдет несколько времен года прежде, чем я вернусь, но знай, что я вернусь, сынок. А пока я оставляю старшим Тимбаллисто. Он разумный и смелый молодой воин, у него за плечами больше времен года, чем у тебя. Слушайся его.

Улыбка, напомнившая Льюку улыбку жены, тронула губы Мартина:

— Конечно, я буду его слушаться, но настанет время, когда старшим стану я!

Гордость переполняла сердце Льюка:

— Я уверен, что так и будет. До свидания, сын!

*

 

*

В воображении Воителя мелькали картины, связанные с его сыном Мартином. Теперь он, наверное, уже высокий, сильный и проворный, ведь в его жилах течет кровь вожака и бойца. Мартин сообразит, что делать, как только увидит на горизонте «Пиявку». Стариков и тех, кто слишком молод, чтобы драться, он спрячет в безопасном месте. Потом сын Льюка поступит так, как учил его отец: соберет всех взрослых и сильных, раздаст им оружие и придет на помощь отцу, пустив в дело все мечи, которые ему оставил Льюк, все до одного. Когда рабы освободятся от цепей и захватят красный корабль, Льюк поведет судно вдоль берега по мелководью, заставив его как бы пятиться назад. И, стоя у штурвала, окликнет сына, и, услыхав голос отца, Мартин побежит по мелководью вместе со всеми своими воинами и вступит на борт «Пиявки». А потом Вилу Даскар и его приспешники дорого заплатят за свои чудовищные преступления.

*

Гы. Да. Ну и что? 60% населения загнали в кандалы на плантации, 40% уничтожили. Никто не отнимал у коренного населения Африки права на справедливую и морально обоснованную борьбу с угнетателями. Что они кстати и делали по мере сил своих. А в СЦМ посто сил у угнетаемых оказалось побольше. И они сбросили гнёт. Я не пойму что ты вообще пытаешься доказать? Пока население не признает власть - хоть ты тресни оно будет пытаться её сбросить. И сбросит если сил хватит. Так что власть Вердоги - это собственно плод воспалённой фантазии кота и его мании величия. Замечу что ничем не подкреплённый(ни с силовой, ни с дипломатической стороны).

Вообще-то мы обсуждали законность преступлений Мартина против официальной власти Котира... Я вообще не интересуюсь "зачем", "почему" и "на каких основаниях" Сосоп (Корим) вёл освободительную войну - их право. Основной вопрос был в том что ты объявил что власть Котира и не власть вовсе, а дикие коты самодурствовают и сажают в свою нелегальную тюрьму всех подряд без суда и следствия.

Но это вообще всё фигня. Была ли власть Вердоги или казалась, но твоих аргументов у Мартина небыло - вот как можно представить ситуацию:

Мартин пришёл в незнакомую страну, его попытались задержать именем Закона, Котира, Вердоги Зелёноглаза. Он сопротивлялся аресту, его схватили привели на суд, он начал грубить за это его приговаривают к смерти, но амнистируют хотя и ломают оружие (хотя за неуважения к августейшим особам обычно строже) - он угрожает. Мартина сажают в камеру. ВНИМАНИЕ! На этот вопрос он знает лишь что он в какой-то стране, где судя по всему правят коты - другой информации о ситуации в регионе у него НЕТ. В том смысле что Котир ВЫГЛЯДИТ как власть, но тем не менее он нарушает его законы. Потом к Мартину в камеру сажают Гонфа, который не скрывает что он вор и сидит за дело, несмотря на это Мартин верит Гонфу (несомненному преступнику) больше чем такой строгой и официальной организациии как Котир. С этого места Мартин совершает преступления против Котира сознательно, в полной уверенности что теперь он прав.

Борджигин

Кот Я только что перечитала сцену битвы,и вот:в разгаре битвы,когда вокруг собрались полчища крыс, Вепрь говорит "Я ведь говорил тебе(Мартину),что это моя битва.Прости,что я привёл тебя сюда."Вепрь знал,чем закончится эта битва,и Мартин,я думаю,тоже догадывался.Да,потом Вепрь говорит собрать отряд и побежать к кораблю.Когда все понеслись,Вепрь остался.Мартин правильно сделал,что не вернулся за ним:

Во-первых,был приказ бежать к кораблю,но приказа ждать Вепря не было(если уж так посмотреть)

Во-вторых:пришлось бы рисковать жизнью целого отряда ради спасения Вепря,а этого,я думаю,Мартин не мог себе позволить

в-третьих..Корохвост уже объяснил.

насчёт Люка:может ты и прав,но врядли Люк когда-нибудь основал бы Орден Редволла,а Мартин сделал это,за что мы ему так благодарны

И ещё,кто-то когда-то в этой теме написал,а почему Мартин не стал капитаном "кровавого следа"Не думаю,что Мартин разбирался в морском деле.А Лог-а-Лог всё-таки был паромщиком.

Насчёт клятв..Попробую ответить,но потом.к сожалению,пора в школу,времени нет 

Где Вепрь сказал что останется? Процитируй!

"Битва Вепря" - он просит Мартина вывести остальных из зоны повышеного риска, пока он покончит с Рвиклыком. Вепрь не назначал Мартина главным, а до того сказал что приказы отдаёт ТОЛЬКО ОН САМ - он сказал пробится к кораблю, именно к кораблю, а не на корабль - Мартин не имел прав приказывать.

"Приказа ждать Вепря не было" - глупее мне ещё не писали в этой теме! Мало ли каких приказов НЕ БЫЛО! Вепрь НЕ приказывал ещё много чего: петь песни, сделать сипуку, переходить на сторону пиратов. Кстати приказа брать корабль штурмом корабль точно не было...

Рисковать жизнью ради спасенья не нужно было - Вепря нужно было просто подождать, а не уплывать на корабле. Кроме того этот отряд - все добровольцы, по своей воле оказались на берегу.

Орден Рэдволла это скорее переназваный Орден Глинобильной Обители - откуда монахи и пришли. Вообще кто сказал что без Ордена и Мартина среди лесных зверей нет героев?! Они справились бы и тогда и потом.

Льюк исполнил свой долг придельно честно, героически и жертвено, а большего ждать и не нужно.

Кот Вот,что я могу сказать: Как Мартин защитил пещеру,если его захватили в рабство?Или он виноват в том,что его оглушили копьём по голове?когда Люк ушёл,Мартину было 2 сезона,потом прошло немного времен и,и Мартина пленили,и мне кажется,что тогда ему было отсилы сезонов 5-6.врядли в таком возрасте можно дать отпор шайке Бэдранга(кстати,тут и ответ насчёт меча)Может,я что-то путаю,но по-моему в пещере как раз Мартин с Уиндред одни и остались,как и написал Корохвост

Штурм Маршанка?В чём дело?Может сначала Мартин и дал волю эмоциям,но я его вполне понимаю.Но потом он ведь всё-таки успокоился и придумал план осады крепости(может и не один,но ряд основных идей принадлежит ему)

Разговор с дикими котами-тот ещё вариант.Если бы на тебя напали и связали ни за что,ни про что,ты бы тоже врядли был доволен..

А если,ты про то,что меч заржавел-Когда Мартин пришёл в СЦМ,меч тогда ещё не был сделан из нержавеющего металла,упавшего с неба.Не думаю,что Мартин тогда обладал средством для снятия ржавчины 

насчёт Розы-думаю,это просто поворот сюжета такой-типа все думают,что всё закончится хорошо,а тут в конце вот как!

Незнаю,мож я и неправа,но молчать уже не могу!

Мартин постоянно поддавался своим сердечным порывам - гордость, тщеславие, что привело его в плен, жажда мести что погубила много зверей под стенами Маршанка. Нарушение клятвы не имеет оправдания, воин не имеет права нарушать долг. Кстати Мартин поле Маршанка не вернулся к своим обязаностям по охране пещеры. Кстати в пещерах жило ЦЕЛО ПЛЕМЯ, а потом уже не жило - из-за халатности Мартина. На ржавчину меча я не жалуюсь. "Разговор с дикими котами-тот ещё вариант.Если бы на тебя напали и связали ни за что,ни про что,ты бы тоже врядли был доволен.." НИ ЗА ЧТО?! У Котира были чёткие законы, а Мартин их нарушил - логично что его арестовали и судили!

Попади в миллицию и покорчь Мартина если считаешь что он вёл себя правильно!

[Хват]

А то и те же 2

[Хват]

сколько комбинаций можно составить из букв "Т", "А" и "Ж", комбинируя по две?

[Джил]

А теперь, в который раз прочитаем, что сказал Льюк:

 

— Ты останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих, защищать тех, кто слабее тебя. Ты должен жить по закону воинской чести. Обнажай этот меч только в борьбе за правое дело, никогда не делай того, за что тебе потом будет стыдно, и никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом.

Льюк дотронулся до меча еще раз, и его острое лезвие сверкнуло на утреннем зимнем солнце.

— Никому не отнять у тебя этот меч, пока ты жив. Когда придет время, передай его сам, может быть, твоему сыну. Ты почувствуешь, будет ли он воином. Если нет, тогда спрячь этот меч в таком месте, куда только храбрый сердцем осмелится прийти и где только истинный воин сможет отыскать его. Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

 

Если внимательно прочитать, понятно, что Льюк просил поклясться в том, что никому не позволит отнять меч и тд и тп, пещера тут была не причем. И Мартин спрятал мечь, а потом передал его Матиасу.

 

Помню, в тот день, когда мы отплывали, он отдал тебе свой меч. Он никогда раньше не расставался с ним, так же как и его отец, и дед. Это была самая большая драгоценность, которой он владел.

 

Понятно, что Мартин был привязан к отцу и понимал ценность меча, неудивитльно, что Мартин пришел в ярость, когда Цармина сломала меч его отца.

 

Мартин сохранил меч?

 

Когда Бадранг на него напал да и разбойников было слишком много против одного мышонка, но всеже он сумел отбивать удары:

— Твой отец был не дурак. А он не рассказывал тебе о том, что можно убить одним ударом копья? Например, вот так… или так?

С этими словами он выставил вперед копье и сделал несколько выпадов. Под смех пиратов мышонок парировал все удары.По кивку горностая сзади к Мартину подбежал хорек. От удара дубовым древком копья мышонок как подкошенный рухнул на песок.

 

Меч он после Маршанка себе вернул. А после того как его сломала Цармина, Вепрь его перековал в новый.

 

***

И пустился в плаванье храбрый Льюк Воитель

С верными друзьями по бурному морю.

И сказал он племени: «Я вернусь. Вы ждите».

Обещал и сыну, что вернется скоро.

Раз два, взяли! Давай, тяни!

 

Цитата из баллады все меняет, потому что из нее получается, что Льюк обещал вернуться, а Мартин ничего не обещал. И по действием и словам, которые он сделал/сказал можно сделать вывод, что он ничего не помнил о клятве. ты, например, помнишь, что делал/говорил лет в 5? тогда Мартин и войном-то не был...

 

— Это тебе, отец, от Сайны, твоей жены, которую ты потерял, и от твоего сына, Мартина, к которому ты так хотел вернуться. Я выполнил за тебя твое обещание: я вернулся и нашел тебя![/b]

 

***

да и ещё "Была ли власть Вердоги легетимной?".

если на то пошло, то завоевал СЦМ Вердога, да и то, пришел с армией солдат и напал на мирных жителей, которые сражаться то и не умели. Цармина отравила Ведрогу и все это списала на брата, а сама править-то и не смогла…

 

***

Во-первых не рубятся - меч только у Мартин и доспехи кстати тоже.

Во-вторых - Цармина тоже ранит Мартина, хотя она без вооружения, только выбралась из кошмарной воды, находится в шоковом состоянии (Котир её незыблемый оплот рухнул) и вообще у неё длительное психическое растройство (особо заметно в раннем издание).

В-третих - Мартин не побеждает, Цармина, судя по её манёврам ещё полна сил, а Мартин еле добрался до берега и вполне очевидно что ещё раунд он не выдержал бы.

Цармина сама ликвидировала себя из-за психического растройства, а Мартин в этом сыграл лишь роль довеска ко всем исчезающим-неисчезающим ежатам, лисам-выдрам, Джиндживерам-невидимкам...

 

Ты хоть представляешь соотношения кота и мышь?

Но до пола Матиас не долетел. Он упал прямо в открытую пасть огромного рыжего кота!

 

Ты сам себе противоречишь, то говоришь, что она полна сил, то что полна расстройства. Определись сначала.

не буть у Мартина доспехов, Цармина бы его сразу в клочья порвала...

 

ЗЫ. к тому же не надо забывать, что из всех правил есть исключения. в некоторых моментах Мартин действительно больше поддавался чувствам, чем разуму, но все эти моменты были оправданы.

 

***

вообще не понятно с чем ты споришь. Если с тем , что Мартин не войн, тогда можно еще поспорить. Он был лидером с характером война, хорошо владеющего мечом, без лидера никуда, так что титула Воителя ты «без боя» Мартина не отберешь))) а если с тем, что Мартину свезло, что он стал легендой аббатства, так в этом ты прав, и можно дебаты прекратить. На его месте мог оказаться любой другой воин-странник, проходящий через СЦМ. Лесным зверюшкам для победы не хватало лишь бесстрашного, закаленного в боях война, который им поможет, который их вдохновит. Мог прийти и не Мартин, а какая-нибудь другая мышь или белка, или выдра или еще кто-нить. Но все это нисколько не умаляет заслуги Мартина, который был, есть и навсегда останется великим героем в наших сердцах.

 

ЗЫ. Ну не знаю как в твоем, но в моем уж точно. мб в чьем-нибудь еще, пару человечек/зверюшек на форуме найдется.

Изменено 17 сентября 2008 пользователем Джил

[Корохвост]

Кот

Основной вопрос был в том что ты объявил что власть Котира и не власть вовсе, а дикие коты самодурствовают и сажают в свою нелегальную тюрьму всех подряд без суда и следствия.

Так вот именно что самодурствуют. Итак. Напомню - речь идёт о средневековье. Ношение оружия воином - нормальная практика. Представим...

Вариант первый

Ты - странствующий воин. Гордый, честный и благородный. Идёшь никому не мешая. И вдруг тебе дорогу преграждает отряд гопников(хищников). Особо не церемонясь тебя хватают, отнимают оружие и волокут непонятно куда... Совершенно нормальная ответная реакция - озлобленность и агрессия

Вариант второй.

Ты - странствующий воин. Гордый, честный и благородный. Идёшь никому не мешая. И вдруг тебе дорогу преграждает отряд гопников(хищников).

"Воин! Ты идёшь по земле Вердоги Зеленоглазого. Ношение оружия здесь запрещено. Какова цель твоего пребывания тут?"

"Я путешествую и не задержусь тут надолго"

"Мы должны проводить тебя в замок к владыке, пусть он решит что с тобой делать"

Во втором варианте нормальная реакция

"Хорошо. Я не знаю ваших законов, но думаю ваш хозяин примет верное решение. Я не желаю никому зла."

 

И повторюсь. Да, коты не власть. Точнее власть, но власть самопровозглашённая и не признанная населением. Власть, существующая только на словах и проявляющаяся только в угнетениях беззащитных. У кота столько же власти сколько и у банды разбойников держащей в страхе маленькую деревеньку.

 

Вепрь инициировал план прекращения битвы - Мартин и остальные выходят из гущи сражения

А ничего что более неудачной позиции чем прижаться к воде открывая спины для удара с корабля придумать сложно?

Безнадёжный бой. Сам Вепрь это признаёт. Дан приказ перемещаться в сторону корабля. Несмотря на свои слова - Вепрь не уходит. Продолжение боя равносильно смерти. А отступать с позиции у корабля некуда, кроме как захватить его.

 

 

Что-то не вижу приказов охранять племя. Или это мне соринка в глаз попала и мешает смотреть? Отец уплывает, Мартин хочет с ним, но отец говорит "Ты останешься тут и будешь охранять нашу пещеру." и т.д. Наша пещера - это дом его семьи(из которой остался он да бабушка). За старшего оставляют Тимбаллисто. А Мартин как и любой ребёнок желая независимости гордо говорит "но настанет время, когда старшим стану я!" Единственную прямую просьбу отца никому не отдавать меч Мартин исполнил.

[Джил]

Кот

Но это вообще всё фигня. Была ли власть Вердоги или казалась, но твоих аргументов у Мартина небыло - вот как можно представить ситуацию:

Мартин пришёл в незнакомую страну, его попытались задержать именем Закона, Котира, Вердоги Зелёноглаза. Он сопротивлялся аресту, его схватили привели на суд, он начал грубить за это его приговаривают к смерти, но амнистируют хотя и ломают оружие (хотя за неуважения к августейшим особам обычно строже) - он угрожает. Мартина сажают в камеру. ВНИМАНИЕ! На этот вопрос он знает лишь что он в какой-то стране, где судя по всему правят коты - другой информации о ситуации в регионе у него НЕТ. В том смысле что Котир ВЫГЛЯДИТ как власть, но тем не менее он нарушает его законы. Потом к Мартину в камеру сажают Гонфа, который не скрывает что он вор и сидит за дело, несмотря на это Мартин верит Гонфу (несомненному преступнику) больше чем такой строгой и официальной организациии как Котир. С этого места Мартин совершает преступления против Котира сознательно, в полной уверенности что теперь он прав

Советую прочитать «убить пересмешника», или что-нибудь в этом духе. В миру Рэдволла есть четкое разделение на «плохих» –хищников, и «хороших»-нехищников (ежей, белок, выдр, мышей и др.), если они встречаются, от отношения их в основном одинаковое, так что не удивительно, что Мартин сразу принят точку зрения Гонфа и Сосопа. О чем написано в «пересмешнике», из меня не очень хороший краткий пересказчик, но все же я попробую)

время в Америке. Четко разделены 2 класса людей: «белый» и «цветные». «белые» - хозяева, «цветные» - слуги, «белые» - правы, «цветные» - нет, у «белых» есть права, у «цветных» нет. В романе рассказывается о суде над негром, которого обвиняли в том, что он изнасиловал «белую» девушку. И хотя его невинность была блестяще доказана, его приговорили к тюремному заключению, и только потому что он был «цветным».

Так же ситуация и в Рэдволле. Хищники всегда зло, а нехищники – добро. Это не писанный закон.

 

Корохвост

Что-то не вижу приказов охранять племя. Или это мне соринка в глаз попала и мешает смотреть? Отец уплывает, Мартин хочет с ним, но отец говорит "Ты останешься тут и будешь охранять нашу пещеру." и т.д. Наша пещера - это дом его семьи(из которой остался он да бабушка). За старшего оставляют Тимбаллисто. А Мартин как и любой ребёнок желая независимости гордо говорит "но настанет время, когда старшим стану я!" Единственную прямую просьбу отца никому не отдавать меч Мартин исполнил.

вот и я о том же. мне вообще кажется, что, когда Льюк уплывал, Матртину было сдишком мало сезонов, а поле Маршанка, а точнее в самом Маршанке, Мартин забыл подробности, и помнил только, что отец обещал вернуться.

[Борджигин]

КотНезнаю,что и сказать...Ладно,сама виновата,не надо было на рожон лезть...Теперь нужно отвечать за свои слова!Ладно, попробую:

Итак,снова битва с крысами.Вепрь не говорил,что останется.Просто в книге написано:

"Ещё раз рванувшись вперёд,друзья добежали до воды.Кукушкины Слёзки оглянулась назад:

-Вепря с нами нет!Мы от него оторвались!

-Нет!Он и не побежал с нами!"

Насчёт приказов..согласна,доказательство глупое,но...Давай пофантазируем немного и представим себя на месте Мартина:с сзади полчища крыс и Вепрь,сражающийся с ними,впереди-корабль,на котрый нужно захватить,ну или по приказу Вепря,прибежать к нему(по крайней мере,я так понимаю слова: «Между нами и Кровавым следом стоит только вон та кучка разбойников.»)Что Мартину оставалось делать?Вернуться за Вепрем он уже не мог,т.к. он(Вепрь),как я поняла,находился в самой гуще сражения.А подождать его врядли бы удалось всё из-за того же полчища крыс.Мне кажется,промедли Мартин с соратниками чуть немного,и крысы бы попытались вернуть корабль…. Да,не слишком доказательно,согласна,но…

 

В кондце-концов,Вепрю СУЖДЕНО было умереть в этой битве,и Мартин,я думаю, тут не виноват.Как говорится,против судьбы не попрёшь

 

Да,ксати,насчёт отряда доровольцев-там были близкие Мартину звери,он не мог как настоящий воин(как бы лучше выразиться)"позволить им"(знаю,плохо звучит,но по-другому сказать не могу)вернуться за Вепрем,то есть,как я уже писала к полчищу врагов.Вот ему и пришлось командовать.

Можно,конечно представить,что было бы если,Мартин не отдал приказ,и остальные бы побежали обратно за Вепрем...Мне кажется,врядли бы тогда кто-то из отряда выжил..

С эмоциями у Мартина может и не всё в порядке,признаю,но он ведь тогда был ещё молод,а в молодости,насколько мне известно,эмоции в некоторых случаях сдерживать трудно кроме того,после всего,что он пережил..Хорошо хоть,что совсем с ума не сошёл(по крайне мере,во 2-ой и 12-ой книге он ведёт себя вполне адекватно)

племя не жило на севере,потому что на него напали работорговцы(во всяком случае так говорит Тримп)

Да,у Котира были законы,но Мартину-то откуда их знать?на территории СЦМ же не висела конституция Котира.На Мартина,ничего не подозревающего,напали и сразу потащили в Котир.В чём тут его вина,я не понимаю..Может,конечно,хищники стали вежливо ему объяснять,что мол,у нас тут оружие запрещено носить,а он их не послушал и сразу полез драться-в книге подробно не написано...

Эх,ну вроде всё..Нет,я не хочу доказывать,что Мартин само совершенство,просто я думаю,что

не стоит называть его тщеславным эгоистом,который думает только о себе

[Кот]

Джил

Если внимательно прочитать, понятно, что Льюк просил поклясться в том, что никому не позволит отнять меч и тд и тп, пещера тут была не причем. И Мартин спрятал мечь, а потом передал его Матиасу.

*

Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.

*

Хочу спросить, а про пещеру Льюк говорил или нет?! ПОСТУПИШЬ ТАК, КАК Я СКАЗАЛ! Имеется в виду всё фраза, вся, а не конец!

Мартин очень хорошо не позволил никому отнять меч - в книге "Мартин Воитель" он занимался ВОЗВРАЩЕНИЕМ отнятого меча.

Понятно, что Мартин был привязан к отцу и понимал ценность меча, неудивитльно, что Мартин пришел в ярость, когда Цармина сломала меч его отца.

Цармина тоже была привязана к своему отцу к своему статусу в обществе и понимала ценность уважения, неудивительно, что она пришла в ярость, когда какой-то пришлый мышь-нарушитель наглеет против законов её отца!

Кстати:

*

и никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом.

*

 

А вообще говоря Мартин был уже не маленьким мышонком, когда патруль Котира СНОВА отобрал его меч!

Когда Бадранг на него напал да и разбойников было слишком много против одного мышонка, но всеже он сумел отбивать удары

 

Меч он после Маршанка себе вернул. А после того как его сломала Цармина, Вепрь его перековал в новый.

Мартин САМ пошёл бродить по берегу далеко от дома - сам напоролся на пиратов, доказывая свою "независимость" таким ненужным риском. Для нарушения клятвы нет оправданий и не может быть. Кстати:

*

Никому не отнять у тебя этот меч

*

Ни мне, ни тебе, ни ему - НИКОМУ! Исключений нет.

Цитата из баллады все меняет, потому что из нее получается, что Льюк обещал вернуться, а Мартин ничего не обещал. И по действием и словам, которые он сделал/сказал можно сделать вывод, что он ничего не помнил о клятве. ты, например, помнишь, что делал/говорил лет в 5? тогда Мартин и войном-то не был...

Ты перевераешь!

*

И пустился в плаванье храбрый Льюк Воитель

С верными друзьями по бурному морю.

И сказал он племени: «Я вернусь. Вы ждите».

Обещал и сыну, что вернется скоро.

Раз два, взяли! Давай, тяни!

*

Кстати в "Мартине Воителе" всю эту историю с отплытием и клятвой Мартин впоминает вися на столбах, САМ! Ему это явно вьелось в душу.

— Это тебе, отец, от Сайны, твоей жены, которую ты потерял, и от твоего сына, Мартина, к которому ты так хотел вернуться. Я выполнил за тебя твое обещание: я вернулся и нашел тебя![/b]

Ну Льюк обещал вернутся и вернулся, но Мартин покинул племя, племя исчезло... Вообще это символ - "Пиявка" разбилась относительно недалеко от Северного Берега, а Мартин таки удосужился прийти на место обещаной встречи...

если на то пошло, то завоевал СЦМ Вердога, да и то, пришел с армией солдат и напал на мирных жителей, которые сражаться то и не умели. Цармина отравила Ведрогу и все это списала на брата, а сама править-то и не смогла

Вообще любое завоевание значит что кто-то сражаться не умеет. Кстати КЕМ править?! Оснавной камень доказательств не-правления Вердоги это то что звери ушли в глубокое подполье.

Ты хоть представляешь соотношения кота и мышь?

 

Ты сам себе противоречишь, то говоришь, что она полна сил, то что полна расстройства. Определись сначала.

не буть у Мартина доспехов, Цармина бы его сразу в клочья порвала...

 

ЗЫ. к тому же не надо забывать, что из всех правил есть исключения. в некоторых моментах Мартин действительно больше поддавался чувствам, чем разуму, но все эти моменты были оправданы.

А соотношение барсука и крысы? Барсука и кота?

Тут сам Джейкс не разберётся! И вообще некоторые моменты первой книги противоречат остальной серии...

Цармина была полна сил, но имела психическое растройство! Это понятно каждому, а если нет - объясняю доступно: новый абсолютно совершеный самолёт разбился из-за того что пилот дурик, а его к полётам допустили.

Цармина была БЕЗ брони и БЕЗ оружия - в самом начале, почле побега Мартина она ходила в доспехах и с луком или копьем. Мартин был в доспехах и с самым чудестным мечом в этом регионе.

Вооружёная до зубов мышь держится несколько раундов против невменяемой безоружной кошки и побеждает, когда она залезает в озеро без всякой разумной причины.

вообще не понятно с чем ты споришь. Если с тем , что Мартин не войн, тогда можно еще поспорить. Он был лидером с характером война, хорошо владеющего мечом, без лидера никуда, так что титула Воителя ты «без боя» Мартина не отберешь))) а если с тем, что Мартину свезло, что он стал легендой аббатства, так в этом ты прав, и можно дебаты прекратить. На его месте мог оказаться любой другой воин-странник, проходящий через СЦМ. Лесным зверюшкам для победы не хватало лишь бесстрашного, закаленного в боях война, который им поможет, который их вдохновит. Мог прийти и не Мартин, а какая-нибудь другая мышь или белка, или выдра или еще кто-нить. Но все это нисколько не умаляет заслуги Мартина, который был, есть и навсегда останется великим героем в наших сердцах.

 

ЗЫ. Ну не знаю как в твоем, но в моем уж точно. мб в чьем-нибудь еще, пару человечек/зверюшек на форуме найдется.

Я утверждаю что Мартин НЕ герой, НЕ святой, НЕ покровитель и НЕ совершал ничего экстроординарного. "И вовсе вы не величайший из королей, а выдающийся да и только!". Я считаю что Мартин не тянет на легенду и кумира. Бестрашных много и Мартин один из них, но он не тот идеал которым его нарекают.

Хочешь прикол? Всем известно что рассказ Мартина Гонфу - липа, в том числе что его назвали Воителем за защиту пещеры. Я решил поискать в "правильной истории" источник этого прозвища. Возьми "Мартина Воителя" в электроном виде и ищи слово Воитель (лучше часть слова например "воител") - кроме названия и вступления, Мартин впервые назовёт Воителем Роза, когда будет запугивать Мирдопа рассказывая ему небылицы, потом Мартин САМ объявляет себя Воителем представляясь Вакке, вождю племени Гоо.

 

Корохвост

Так вот именно что самодурствуют. Итак. Напомню - речь идёт о средневековье. Ношение оружия воином - нормальная практика. Представим...

Вариант первый

Ты - странствующий воин. Гордый, честный и благородный. Идёшь никому не мешая. И вдруг тебе дорогу преграждает отряд гопников(хищников). Особо не церемонясь тебя хватают, отнимают оружие и волокут непонятно куда... Совершенно нормальная ответная реакция - озлобленность и агрессия

Вариант второй.

Ты - странствующий воин. Гордый, честный и благородный. Идёшь никому не мешая. И вдруг тебе дорогу преграждает отряд гопников(хищников).

"Воин! Ты идёшь по земле Вердоги Зеленоглазого. Ношение оружия здесь запрещено. Какова цель твоего пребывания тут?"

"Я путешествую и не задержусь тут надолго"

"Мы должны проводить тебя в замок к владыке, пусть он решит что с тобой делать"

Во втором варианте нормальная реакция

"Хорошо. Я не знаю ваших законов, но думаю ваш хозяин примет верное решение. Я не желаю никому зла."

 

И повторюсь. Да, коты не власть. Точнее власть, но власть самопровозглашённая и не признанная населением. Власть, существующая только на словах и проявляющаяся только в угнетениях беззащитных. У кота столько же власти сколько и у банды разбойников держащей в страхе маленькую деревеньку.

Вот! Ты наконец начал предпологать как было дело с патрулём!

Я считаю что второй вариант имел БЫ место быть если БЫ исходником было "Ты - странствующий воин. Гордый, честный и благородный.". С какого перепугу дисциплинированые и вымуштрированые солдаты Котира вдруг перестанут вопить что они патруль Котира и что у них приказы?

 

Власть - это власть. В Древней Руси князья и дружиники тоже не всегда пользовались любовью народа - кто-то построил Киев и почему-то собирает дань, несогланые всегда есть, а если в силу обстоятельств плюсов (защиты от вторжения) не видно то недовольны все.

А ничего что более неудачной позиции чем прижаться к воде открывая спины для удара с корабля придумать сложно?

Безнадёжный бой. Сам Вепрь это признаёт. Дан приказ перемещаться в сторону корабля. Несмотря на свои слова - Вепрь не уходит. Продолжение боя равносильно смерти. А отступать с позиции у корабля некуда, кроме как захватить его.

А ничего что все другие позиции - прижаться к вражеской орде в её середине?

*

Вепрь выступил вперед. Широко улыбаясь, он небрежно оперся на свой боевой меч:

— Так, так. Вся шайка в сборе. А где же Сопливые Усы?

*

*

На борту после высадки осталось только несколько стражников, чтобы присматривать за рабами-гребцами.

*

Ударять в спину некому.

Вепрь прекрастно понимал что всех крыс не перебить, он не ставит такую задачу, ему нужно убить Рвиклыка. Вепрь не остаётся, а задерживается - основная задача должна быть выполнена.

*

Однако прошло несколько минут, прежде чем Мартину удалось в самый разгар боя собрать всех соратников в одном месте. Когда они стали рядом, окруженные со всех сторон крысами, на мгновение наступило затишье.

Подобно молнии, Вепрь в исступленном порыве ринулся на врагов. Беспощадно рубя направо и налево, маленький отряд вскоре проложил себе дорогу сквозь вражеские полчища. Вепрь с соратниками быстро побежали вперед — прямо на шедшую им навстречу небольшую шайку крыс.

*

Вепрь БЕЖАЛ со всеми, но вероятно заметил Рвиклыка, так как он добрался до него когда корабль отплыл.

От корабля можно отступать вдоль берега или на корабль - может Вепрь тоже хотел поплыть. Кстати море за спиной - барьер для врага, не нужно биться в окружении.

Что-то не вижу приказов охранять племя. Или это мне соринка в глаз попала и мешает смотреть? Отец уплывает, Мартин хочет с ним, но отец говорит "Ты останешься тут и будешь охранять нашу пещеру." и т.д. Наша пещера - это дом его семьи(из которой остался он да бабушка). За старшего оставляют Тимбаллисто. А Мартин как и любой ребёнок желая независимости гордо говорит "но настанет время, когда старшим стану я!" Единственную прямую просьбу отца никому не отдавать меч Мартин исполнил.

*

Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

*

Льюк СКАЗАЛ охранять и оставаться. Мартин поклялся исполнять что СКАЗАЛ Льюк. Льюк не сказал что Мартин должен прекращать выполнение клятвы из-за каких-то обстоятельств.

Тимбаллисто старший, пока Мартин мал, так сказать "зам. назначеного зам.а".

Джил

Советую прочитать «убить пересмешника», или что-нибудь в этом духе. В миру Рэдволла есть четкое разделение на «плохих» –хищников, и «хороших»-нехищников (ежей, белок, выдр, мышей и др.), если они встречаются, от отношения их в основном одинаковое, так что не удивительно, что Мартин сразу принят точку зрения Гонфа и Сосопа. О чем написано в «пересмешнике», из меня не очень хороший краткий пересказчик, но все же я попробую)

время в Америке. Четко разделены 2 класса людей: «белый» и «цветные». «белые» - хозяева, «цветные» - слуги, «белые» - правы, «цветные» - нет, у «белых» есть права, у «цветных» нет. В романе рассказывается о суде над негром, которого обвиняли в том, что он изнасиловал «белую» девушку. И хотя его невинность была блестяще доказана, его приговорили к тюремному заключению, и только потому что он был «цветным».

Так же ситуация и в Рэдволле. Хищники всегда зло, а нехищники – добро. Это не писанный закон.

Напомни где и кто придумал такой закон и кто сказал его Мартину? Может ты нашла тайную клятву Мартина Льюку, что он будет расистом и будет сражаться с хищниками просто так?! Воин следующий таким "правилам" не заслуживает не только статус воина, но и просто нормальное отношение!

Ты вообще понимаешь что только что объявляешь Мартина националистом?!

И одновременно "благородным воином"?!?!

Скажи какие у тебя взгляды и я скажу кто ты...

Из этого твоего "правила" есть исключения и не одно! Может тебе скажут что-то такие имена, как Друвп, Хвастопуз?!

Борджигин

КотНезнаю,что и сказать...Ладно,сама виновата,не надо было на рожон лезть...Теперь нужно отвечать за свои слова!Ладно, попробую:

Итак,снова битва с крысами.Вепрь не говорил,что останется.Просто в книге написано:

"Ещё раз рванувшись вперёд,друзья добежали до воды.Кукушкины Слёзки оглянулась назад:

-Вепря с нами нет!Мы от него оторвались!

-Нет!Он и не побежал с нами!"

Насчёт приказов..согласна,доказательство глупое,но...Давай пофантазируем немного и представим себя на месте Мартина:с сзади полчища крыс и Вепрь,сражающийся с ними,впереди-корабль,на котрый нужно захватить,ну или по приказу Вепря,прибежать к нему(по крайней мере,я так понимаю слова: «Между нами и Кровавым следом стоит только вон та кучка разбойников.»)Что Мартину оставалось делать?Вернуться за Вепрем он уже не мог,т.к. он(Вепрь),как я поняла,находился в самой гуще сражения.А подождать его врядли бы удалось всё из-за того же полчища крыс.Мне кажется,промедли Мартин с соратниками чуть немного,и крысы бы попытались вернуть корабль…. Да,не слишком доказательно,согласна,но…

Вепрь не отменял свой приказ и кроме того оттянул на себя основные силы врага. Мартин и его соратники ещё не были на корабле, а значит крысы не могли вернуть корабль, так как незачем - он и так их. Мартин и его друзья ещё в окружении и по-отдельности сражались вполне неплохо, а на берегу они были вместе и враг только с одной сторону - продержаться и подождать Вепря вполне возможно. Вепрь всего лишь отошёл, вероятно убить Рвиклыка - он бежал со всеми, но отошёл на минутку...

*

Однако прошло несколько минут, прежде чем Мартину удалось в самый разгар боя собрать всех соратников в одном месте. Когда они стали рядом, окруженные со всех сторон крысами, на мгновение наступило затишье.

Подобно молнии, Вепрь в исступленном порыве ринулся на врагов. Беспощадно рубя направо и налево, маленький отряд вскоре проложил себе дорогу сквозь вражеские полчища. Вепрь с соратниками быстро побежали вперед — прямо на шедшую им навстречу небольшую шайку крыс.

Они сошлись, и острия пик зазвенели о серповидные сабли. Ошарашенные разбойники были настолько обескуражены неожиданной атакой, что их ряды поколебались и рассыпались.

Еще раз рванувшись вперед, друзья добежали до воды.

Кукушкины Слезки оглянулась назад:

— Вепря с нами нет! Мы от него оторвались!

*

В кондце-концов,Вепрю СУЖДЕНО было умереть в этой битве,и Мартин,я думаю, тут не виноват.Как говорится,против судьбы не попрёшь

Где это сказано? Опять без основные толкования действий барсука. Вепрю явно было суждено что-то непритное - например предательство Мартина, который нарушит приказ и бросит его! Это пророчество можно толковать и так, и так - а раз у вашей точки зрения не осталось других доказательств кроме такого, то это только в пользу моей версии.

Да,ксати,насчёт отряда доровольцев-там были близкие Мартину звери,он не мог как настоящий воин(как бы лучше выразиться)"позволить им"(знаю,плохо звучит,но по-другому сказать не могу)вернуться за Вепрем,то есть,как я уже писала к полчищу врагов.Вот ему и пришлось командовать.

Можно,конечно представить,что было бы если,Мартин не отдал приказ,и остальные бы побежали обратно за Вепрем...Мне кажется,врядли бы тогда кто-то из отряда выжил..

Вот ответ:

*

— А теперь слушайте все. Что бы ни происходило, вы должны соблюдать законы воинов. Приказы отдаю только я — и никто другой не имеет права командовать. Я знаю, что иногда непросто понять, почему приказано поступать так или иначе, но вы должны безоговорочно доверять мне. Если будете повиноваться, вы — мои верные друзья, если же нет — будете врагами. Понимаете, о чем я говорю?

*

Мартин не имел права разрешить зверям бежать обратно и не имел права командывать - он мог ТОЛЬКО напомнить, что сказал Вепрь.

С эмоциями у Мартина может и не всё в порядке,признаю,но он ведь тогда был ещё молод,а в молодости,насколько мне известно,эмоции в некоторых случаях сдерживать трудно  кроме того,после всего,что он пережил..Хорошо хоть,что совсем с ума не сошёл(по крайне мере,во 2-ой и 12-ой книге он ведёт себя вполне адекватно)

"Бериги честь с молоду" - эпиграф "Капитанской дочки".

Воин, давший клятву не может оправдываться трудностями.

племя не жило на севере,потому что на него напали работорговцы(во всяком случае так говорит Тримп)

Ёлки-палки хвойный лес! Гениально! Вот оно - то текстовое доказательство, что указывает на то что произошло с племенем Льюка! Я давно предпологал что Рвиклык или ещё какой-то пират изловил племя, но эта фраза чётко говорит что такие вещи творились в этом районе и вероятно пираты изловили племя Льюка, пока оно искало Мартина на побережье!

Да,у Котира были законы,но Мартину-то откуда их знать?на территории СЦМ же не висела конституция Котира.На Мартина,ничего не подозревающего,напали и сразу потащили в Котир.В чём тут его вина,я не понимаю..Может,конечно,хищники стали вежливо ему объяснять,что мол,у нас тут оружие запрещено носить,а он их не послушал и сразу полез драться-в книге подробно не написано...

Мартин может сразу и не понял что там были законы и он их нарушил, но пока его тащили он мог бы и подумать. Всё что можно было сказать в защиту Мартина сказал Джиндживер, но Мартин очень дерзко разговаривал с дикими котами (при вполне законом аресте) и даже угрожал Цармине, что явно не делает ему чести.

Эх,ну вроде всё..Нет,я не хочу доказывать,что Мартин само совершенство,просто я думаю,что

не стоит называть его тщеславным эгоистом,который думает только о себе

Вот это правильно! Мартин не совершенство и не тот идеал и легенда, каким его описывают летописцы. Как "Просто Мартин" он вполне нормальный воин.

[Цармина 2000]

Ого Дебаты

Я еще обдумаю свою речь....

Но хочу оспорить эту фразу: "Месть посещает и героев, и отважных, и добрых. Это вполне нормально и никак не плохо, как нам обычно рисуют в сопливых американских фильмах." Месть - это не плохо?! Месть порождает месть, соответственно, зло. Отличным примером служит фильм "Суини Тодд". Ни в чем не виновного человека посадили за решетку, жену довели до самоубийства. Когда этот человек освободился то, узнав судьбу своей семьи, решил отомстить. Но, к сожалению, эта идея мести несколько повредила ему рассудок и он, на пути к своей цели, стал резать невинных людей (и делать из них пирожки)). И вот, случайно не убив мальчишку, раскрывшего его убийства, он убивает своего главного врага. И, что вы думаете, мальчик, которого собирались убить, подкрадывается сзади и убивает этого человека ножиком в спину. Типа отомстил за покушение на свою жизнь.

Месть породила месть. И принесла она кому-нибудь счастье? Добро? Главный мститель погиб, запятнав свою душу кровью невинных, мальчик, отомстив, убийцей стал. Обхохочешься. Не согласна я, что месть - это хорошо. "сопливые американские фильмы" правду говорят.

Изменено 17 сентября 2008 пользователем Цармина 2000

[Корохвост]

Кот

Я считаю что второй вариант имел БЫ место быть если БЫ исходником было "Ты - странствующий воин. Гордый, честный и благородный.". С какого перепугу дисциплинированые и вымуштрированые солдаты Котира вдруг перестанут вопить что они патруль Котира и что у них приказы?

Ах да, забыл. Убери фразу про благородного и т.д. Смысл не изменится. А вот про дисциплинированных и вымуштрованных солдат котира тоже убери. Они не более чем бандиты. И эпизод с наездом на Колючек это подтверждает. Так что сомневаюсь в том что они хоть о чём-то вопили прежде чем скрутить Мартина.

 

Власть - это власть. В Древней Руси князья и дружиники тоже не всегда пользовались любовью народа - кто-то построил Киев и почему-то собирает дань, несогланые всегда есть, а если в силу обстоятельств плюсов (защиты от вторжения) не видно то недовольны все.

Ну-ну... Князь - военный руководитель, его ЗВАЛИ княжить(изначально), это было изъявление воли народа, и в этот период народ сжился с властью. Впоследствии, с появление наследственности функции сохранились, а механизм назначения сменился. Однако - есть определённый порог терпения. Если плюсов не видно, недовольны все, но действовать народ станет только при появлении существенных минусов. Также имей ввиду психологический фактор. Мотивацию. Высшую идею, которая была при советской власти. Или идею единства народа, "батюшки царя", и святой отчизны как в Древний и Имперский периоды. А что мы видим у Вердоги? Силовой захват территории(подчёркиваю - территории). Запугивание, грабёж, расправы, убийства, нежелание идти на компромисс. Он со своими амбициями полез в устоявшуюся общность лесных жителей.

 

На борту после высадки осталось только несколько стражников, чтобы присматривать за рабами-гребцами.

А будто зайцев мышей и крота был легион... Несколько стражников с элементарными стрелковыми или метательными приспособами изничтожили бы их на раз. Судя по скудным описаниям, враг отрезал барсука от горы. Но оставалась возможность отступать вглубь материка, оттягивая силы крыс от горы. Благо луков у крыс не было. А вместо этого барсук приказывает прорываться к кораблю(но ни в коем случае не захватывать его!) только затем чтобы вокруг них сжалось кольцо. Верно?

 

Вепрь БЕЖАЛ со всеми, но вероятно заметил Рвиклыка, так как он добрался до него когда корабль отплыл.

От корабля можно отступать вдоль берега или на корабль - может Вепрь тоже хотел поплыть. Кстати море за спиной - барьер для врага, не нужно биться в окружении.

Я перечитывал этот момент недавно, уж поверь. Выдраная из контекста цитата не прокатит. Во-первых барсук обещал замочить Рвиклыка одновременно со всей его шайкой, так что о первоочередной цели ты поторопился. Не доказано. Во-вторых после "побежали все вместе" в книге шла стычка с отрядом крыс перед кораблём. МАЛЕНЬКИМ ОТРЯДОМ. Его разметали. Рвиклыка там не было. И тут барсук вдруг не говоря ни слова, разворачивается и идёт обратно к крысам(ну или копошится у разбросаных трупов). А его воины не заметив этого бегут дальше. Сильно много логики. Как ты думаешь, какой выбор был у Мартина?

1) Вернуться к барсуку, и погибнуть дружно.

2) Ждать его на берегу, попасть в окружение и дружно погибнуть.

3) отступать по берегу и бросить барсука(нарушить приказ)

4) захватить корабль и бросить барсука(выполнить приказ, лишить крыс корабля, получить способ быстро вернуться в СЦМ, спасти рабов).

Даже не знаю что бы ты выбрал на его месте...

 

Льюк СКАЗАЛ охранять и оставаться. Мартин поклялся исполнять что СКАЗАЛ Льюк. Льюк не сказал что Мартин должен прекращать выполнение клятвы из-за каких-то обстоятельств.

Тимбаллисто старший, пока Мартин мал, так сказать "зам. назначеного зам.а".

Он не говорил. Оставаться употребляется как "не плывёшь со мной". А уж я верю что ты умеешь коверкать смысл слов выдерая их из контекста. Клятва была взята только относительно меча(смотрим контекст, дорогой друг, нынче это слово будет встречаться часто). Про зам зама вообще молчу, это ты только что выдумал. Люк вообще не говорил ничего о том что Мартин сменит Тимбалисто. Это сам Мартин с детской наивностью ляпнул. Ранг командира сначала надо заслужить. Тимбалисто заслужил, Мартин - нет(на тот момент).

 

Коментировать твои тексты, обращённые к другим юзерам не буду. Пусть сами... Но ты поаккуратнее такую чушь городишь...

 

Цармина 2000

Месть и возмездие - разные вещи.

Изменено 17 сентября 2008 пользователем Корохвост

[Борджигин]

Ооо...Ладно,я помолчу...Но останусь при своём мнении...

[Кот]

Корохвост

Ах да, забыл. Убери фразу про благородного и т.д. Смысл не изменится. А вот про дисциплинированных и вымуштрованных солдат котира тоже убери. Они не более чем бандиты. И эпизод с наездом на Колючек это подтверждает. Так что сомневаюсь в том что они хоть о чём-то вопили прежде чем скрутить Мартина.

Про то что солдаты Котира тренированые, вообружённые, обученные и дисциплинированые толдычится на каждом углу и не только хищниками. Как не ставь под сомнение права Вердоги на власть, но его армия вполне регулярная, а не ополчение или неорганизованая шайка. Хотя подготовка солдат не имеет особого отношения к общей ситуации.

Ну-ну... Князь - военный руководитель, его ЗВАЛИ княжить(изначально), это было изъявление воли народа, и в этот период народ сжился с властью. Впоследствии, с появление наследственности функции сохранились, а механизм назначения сменился. Однако - есть определённый порог терпения. Если плюсов не видно, недовольны все, но действовать народ станет только при появлении существенных минусов. Также имей ввиду психологический фактор. Мотивацию. Высшую идею, которая была при советской власти. Или идею единства народа, "батюшки царя", и святой отчизны как в Древний и Имперский периоды. А что мы видим у Вердоги? Силовой захват территории(подчёркиваю - территории). Запугивание, грабёж, расправы, убийства, нежелание идти на компромисс. Он со своими амбициями полез в устоявшуюся общность лесных жителей.

Именно изначально - потом всё пришло к наглому сбору дани, можно вспоминть древлян. Минусы это дань сама по себе, на Руси князьев терпели так как нападения из вне были частыми, народ предпочитает что бы с него собирали дань, а не разрушали деревни. Кстати князья очень любили расширять свои зоны влиняи собирая дань даже с тех кто их не звал.

А будто зайцев мышей и крота был легион... Несколько стражников с элементарными стрелковыми или метательными приспособами изничтожили бы их на раз. Судя по скудным описаниям, враг отрезал барсука от горы. Но оставалась возможность отступать вглубь материка, оттягивая силы крыс от горы. Благо луков у крыс не было. А вместо этого барсук приказывает прорываться к кораблю(но ни в коем случае не захватывать его!) только затем чтобы вокруг них сжалось кольцо. Верно?

Судя по скудным описаниям корабль был не на берегу, а неподалёку от берега - не подоёдёшь лап не промочив. Возможно корабль был дальше чем можно было выстрелить, да если бы у пиратов были луки, то они давно бы победили. Отступать в глубь материка от армии - бессмыслено, пиратов много, а вокруг пустыня - можно взять измором. Кстати как ты думаешь, удобно ли окружать врага по пояс в воде? Это явно сложнее чем на суше, а на суше пираты и так окружали.

Я перечитывал этот момент недавно, уж поверь. Выдраная из контекста цитата не прокатит. Во-первых барсук обещал замочить Рвиклыка одновременно со всей его шайкой, так что о первоочередной цели ты поторопился. Не доказано. Во-вторых после "побежали все вместе" в книге шла стычка с отрядом крыс перед кораблём. МАЛЕНЬКИМ ОТРЯДОМ. Его разметали. Рвиклыка там не было. И тут барсук вдруг не говоря ни слова, разворачивается и идёт обратно к крысам(ну или копошится у разбросаных трупов). А его воины не заметив этого бегут дальше. Сильно много логики. Как ты думаешь, какой выбор был у Мартина?

1) Вернуться к барсуку, и погибнуть дружно.

2) Ждать его на берегу, попасть в окружение и дружно погибнуть.

3) отступать по берегу и бросить барсука(нарушить приказ)

4) захватить корабль и бросить барсука(выполнить приказ, лишить крыс корабля, получить способ быстро вернуться в СЦМ, спасти рабов).

Даже не знаю что бы ты выбрал на его месте...

Вепрь прямо так и сказал "клянусь убить Рвиклыка и шайку"?! Он вызвал Рвиклыка ещё с горы - он точно был в списке.

*

Этой ночью Вепрь отправит тебя и шайку твоих разбойников к воротам Темного Леса. Летнее солнце больше никогда не увидит, как вы покрываете землю своей гнусной тенью!

*

Это просто угроза. Это было в принципе невозможно - даже если воспринимать "шайку твоих разбойников" как "некоторое количество твоего мерзкого отребья".

Вепрь точно хотел убить Рвиклыка - может он обернулся и заметил его или тот крикнул "Барсук дурак и трус!".

Вот что странно так это как друзья не заметели исчезновение огромного барсука бежавшнго в авангарде?!

Пообещав выполнять ВСЕ приказы Вепря звери подписались следовать любой глупости что он скажет - я считаю что им нужно было окопаться на линии прибоя, они и на суше держались, а со стороны моря врагу сложнее наступать.

Он не говорил. Оставаться употребляется как "не плывёшь со мной". А уж я верю что ты умеешь коверкать смысл слов выдерая их из контекста. Клятва была взята только относительно меча(смотрим контекст, дорогой друг, нынче это слово будет встречаться часто). Про зам зама вообще молчу, это ты только что выдумал. Люк вообще не говорил ничего о том что Мартин сменит Тимбалисто. Это сам Мартин с детской наивностью ляпнул. Ранг командира сначала надо заслужить. Тимбалисто заслужил, Мартин - нет(на тот момент).

Ну и ёж с замами! Но однако Льюк подробно объяснял Мартину как защищать племя, хотя это их дело.

Контекст относителен...

*

Мартину показалось, что это сам меч с ним говорит.

— Скажи мне, что надо делать, и я сделаю это. Льюк наконец то облегченно вздохнул и приказал будущему воину:

— Ты останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих, защищать тех, кто слабее тебя. Ты должен жить по закону воинской чести. Обнажай этот меч только в борьбе за правое дело, никогда не делай того, за что тебе потом будет стыдно, и никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом.

Льюк дотронулся до меча еще раз, и его острое лезвие сверкнуло на утреннем зимнем солнце.

— Никому не отнять у тебя этот меч, пока ты жив. Когда придет время, передай его сам, может быть, твоему сыну. Ты почувствуешь, будет ли он воином. Если нет, тогда спрячь этот меч в таком месте, куда только храбрый сердцем осмелится прийти и где только истинный воин сможет отыскать его. Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

*

Приказ - слово явно неизвестное Мартину...

Клятва относительно сказанного.

Охранять пещеру от чужих - пещера, такое углубление в скале, сохраняющее своё название не зависимо от постороних происходящих событий.

Если хочешь убедить меня, то процитируй оригинал - две книги это два перевода, я сам не считаю это всё однозначным...

[Цармина 2000]

Корохвост

Месть - это когда люди друг другу делают больно. А возмездие - это когда Бог наказывает, пусть даже руками людей. Я знаю, что это разные вещи, спасибо))

 

Вам пора диссертацию на эту тему писать, да докторскую защищать, господа))

[Корохвост]

Кот

Про то что солдаты Котира тренированые, вообружённые, обученные и дисциплинированые толдычится на каждом углу и не только хищниками. Как не ставь под сомнение права Вердоги на власть, но его армия вполне регулярная, а не ополчение или неорганизованая шайка. Хотя подготовка солдат не имеет особого отношения к общей ситуации.

Обученные, но бандиты.

 

Именно изначально

Именно изначально - а потом народ сживается с властью и начинает мирно с ней сосуществовать. Изначально власть - необходима народу, потом она уже привычка которую не убрать. А вот резкая смена власти на неэквивалентную приводит к массовым протестам.

 

Судя по скудным описаниям корабль был не на берегу, а неподалёку от берега - не подоёдёшь лап не промочив. Возможно корабль был дальше чем можно было выстрелить, да если бы у пиратов были луки, то они давно бы победили. Отступать в глубь материка от армии - бессмыслено, пиратов много, а вокруг пустыня - можно взять измором. Кстати как ты думаешь, удобно ли окружать врага по пояс в воде? Это явно сложнее чем на суше, а на суше пираты и так окружали.

Но луки вполне могли быть на корабле. А окружать прижатых к воде зверей не нужно. Достаточно полукольца. Отступление по суше позволит по крайней мере держаться на расстоянии. В то время как в воде пиратам достаточно просто идти по берегу, а Мартин со товарищами пусть бултыхается до посинения...

 

Пообещав выполнять ВСЕ приказы Вепря звери подписались следовать любой глупости что он скажет - я считаю что им нужно было окопаться на линии прибоя, они и на суше держались, а со стороны моря врагу сложнее наступать.

В этой ситуации их смерть была бы просто делом времени. Кстати, Мартин то ведь тоже не приказывал захватить корабль. Он лишь напомнил что они должны выполнить приказ. Никто не возразил, а значит все "как бы реальные участники действия" осознавали что приказ барсука заключался в захвате судна. Оборот "прозвучали как приказ" лишь характеризует решительность в голосе, твёрдость. Но расценивать интонацию как указатель на приказ якобы прозвучавший от Мартина нелогично.

 

* Льюк наконец то облегченно вздохнул и приказал будущему воину:*

Ну, Мартин действительно будущий воин. Но на тот момент он ребёнок, который вполне может отколоть номер в стиле "прокрасться на корабль и уплыть с отцом". Весь разговор построен как разговор отца с сыном и Льюку важнее всего было убедиться что Мартин не уплывёт с ним.

 

*останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих*

Относится именно к жилищу. Просто их племя жило не в домах, а в небольших пещерах. Останешься здесь, как я уже говорил равносильно "откажешься от идеи плыть со мной"

 

*никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом*

Это мудрое наставление. не более того. Пожалуй Мартин то слетал с катушек, но винить его за это глупо, просто такой уж у него характер.

 

*Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.*

Это относится к *Когда придет время, передай его сам, может быть, твоему сыну. Ты почувствуешь, будет ли он воином. Если нет, тогда спрячь этот меч в таком месте, куда только храбрый сердцем осмелится прийти и где только истинный воин сможет отыскать его.* Даже притянув эту клятву за уши ко всему монологу Льюка нельзя утверждать что он брал клятву не покидать деревню. Защищай слабых, будь благородным воином, оберегай меч. Мартин делает всё чтобы следовать этим предписаниям.

[Кот]

Корохвост

Обученные, но бандиты.

Это снова к вопросу морали и права, о легальности власти Котира.

Именно изначально - а потом народ сживается с властью и начинает мирно с ней сосуществовать. Изначально власть - необходима народу, потом она уже привычка которую не убрать. А вот резкая смена власти на неэквивалентную приводит к массовым протестам.

Новгород не слишком хорошо с властью сжился...

Да приводит, но просто у одних есть леса, а у других нет, одни питаются корешками, а другие пашут землю. Когда князья расширяли свои первичные территории находились недовольные, но их подавляли, что удаётся не всегда, не всем и не сразу.

Но луки вполне могли быть на корабле. А окружать прижатых к воде зверей не нужно. Достаточно полукольца. Отступление по суше позволит по крайней мере держаться на расстоянии. В то время как в воде пиратам достаточно просто идти по берегу, а Мартин со товарищами пусть бултыхается до посинения...

Уточняю - до этого они были в гуще боя, корабль - шанс, полукольцо легче отбивать чем круг. Когда у тебя перед носом куча пиратов ты очень-очень надеешься, что луков небудет.

В этой ситуации их смерть была бы просто делом времени. Кстати, Мартин то ведь тоже не приказывал захватить корабль. Он лишь напомнил что они должны выполнить приказ. Никто не возразил, а значит все "как бы реальные участники действия" осознавали что приказ барсука заключался в захвате судна. Оборот "прозвучали как приказ" лишь характеризует решительность в голосе, твёрдость. Но расценивать интонацию как указатель на приказ якобы прозвучавший от Мартина нелогично.

*

— Вспомните, что приказывал нам Вепрь. Поступайте, как он велел: таков закон воинов. Вепрь увидел письмена своей судьбы, и мы ничего изменить не можем. Наш долг теперь — захватить корабль.

*

Это опять домыслы к словам Вепря. Сказано прорваться - возвращаться нельзя. Мартин очень странно напомнил - слово ТЕПЕРЬ означает от сего момента...

* Льюк наконец то облегченно вздохнул и приказал будущему воину:*

Ну, Мартин действительно будущий воин. Но на тот момент он ребёнок, который вполне может отколоть номер в стиле "прокрасться на корабль и уплыть с отцом". Весь разговор построен как разговор отца с сыном и Льюку важнее всего было убедиться что Мартин не уплывёт с ним.

 

*останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих*

Относится именно к жилищу. Просто их племя жило не в домах, а в небольших пещерах. Останешься здесь, как я уже говорил равносильно "откажешься от идеи плыть со мной"

 

*никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом*

Это мудрое наставление. не более того. Пожалуй Мартин то слетал с катушек, но винить его за это глупо, просто такой уж у него характер.

 

*Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.*

Это относится к *Когда придет время, передай его сам, может быть, твоему сыну. Ты почувствуешь, будет ли он воином. Если нет, тогда спрячь этот меч в таком месте, куда только храбрый сердцем осмелится прийти и где только истинный воин сможет отыскать его.* Даже притянув эту клятву за уши ко всему монологу Льюка нельзя утверждать что он брал клятву не покидать деревню. Защищай слабых, будь благородным воином, оберегай меч. Мартин делает всё чтобы следовать этим предписаниям.

Относится к жилищу, я согласен. Мартин должен сидеть дома, что бы Льюк мог туда вернутся. Тем не менее это не "равносильно" не плыть, а в "том числе".

Неужели ты всерьез считаешь что Льюк говоря

*останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих*

имел в виду что Мартин может идти куда хочет, но только не на корабль?!

Идём по фактам - что имел в виду Льюк знает только Льюк, а остальные должны понимать буквально.

*Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.*

Действительно притягивает за уши монолог к клятве, но эта привязка вполне крепка, как минимум 50 на 50 + помощь зала.

Слово "приказал" тоже носит значительный характер - Льюк Мартину вождь, отец и наставник, что ставит весь монолог на очень высокий приоритет, близкий клятве даже если считать будто он к ней не относится.

[Корохвост]

Кот

Это снова к вопросу морали и права, о легальности власти Котира.

Это к вопросу о том что даже в ранге воинов Котира замашки у них остались как у разбойников.

 

Новгород не слишком хорошо с властью сжился...

Да приводит, но просто у одних есть леса, а у других нет, одни питаются корешками, а другие пашут землю. Когда князья расширяли свои первичные территории находились недовольные, но их подавляли, что удаётся не всегда, не всем и не сразу.

Ты про то как Иван Грозный в Новгороде резню устроил? Да, было дело. Но во первых Иван Грозный стал царём по общепринятым законам. Он был признан народом как государь. А во вторых это лишь один из городов на руси. В СЦМ же идёт речь о всестороннем и всенародном угнетении. Если не про Ивана Грозного, то не очень понятна фраза. Князья в Новгороде были даже в период демократии.

О каком расширении владений ты говоришь? О захвате других городов? Недовольные находились, но это были те кто раньше сидел на хлебных местах, а после смены власти терял их. Крестьянство и ремесленники вообще скорее всего слабо замечали изменения. Уж поверь им было не до того. Выполняет кто-то функцию военного вождя(князя), ну и хорошо. Только если новый князь не начинал геноцид.

 

Это опять домыслы к словам Вепря. Сказано прорваться - возвращаться нельзя. Мартин очень странно напомнил - слово ТЕПЕРЬ означает от сего момента...

"Вспомните что приказывал нам Вепрь."

Вспомните... Что приказывал... Приказа от Мартина нет. Только просьба вспомнить приказ Вепря.

"Поступайте, как он велел: таков закон воинов"

Поступайте как он велел... Опять нет приказа. Лишь отсылка к приказам барсука.

"Наш долг теперь — захватить корабль."

Приказа нет и тут. Это скорей призыв и констатация ранее сказанного. Если барсук и хотел чтобы его ждали, то очень странно хотел, раз никто не расценил его приказ иным образом нежели "захватить корабль".

 

Неужели ты всерьез считаешь что Льюк говоря

*останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих*

имел в виду что Мартин может идти куда хочет, но только не на корабль?!

Именно так. Не забывай, это разговор отца с маленьким сыном. Чуть старше младенца(ну, на наш возраст наверное лет 5-7, может 9. Хотя и написано что Тимбалисто не намного старше, однако это видимо логическая ошибка переводчика/автора. Мартин мал настолько что не может нормально орудовать мечом. Очевидно Тимбалисто на момент отплытия Льюка по нашим меркам 14-18 лет). Очень часто чтобы заставить ребёнка остаться например с бабушкой, родители прибегают к проверенному способу "оставайся тут и присмотри за...". "Псевдовозложение" дела на ребёнка действует безотказно. Все понимают что он ничего не сделает, зато у него появляется чувство взрослости и как ни странно послушание.

 

Действительно притягивает за уши монолог к клятве, но эта привязка вполне крепка, как минимум 50 на 50 + помощь зала.

Слово "приказал" тоже носит значительный характер - Льюк Мартину вождь, отец и наставник, что ставит весь монолог на очень высокий приоритет, близкий клятве даже если считать будто он к ней не относится.

Но монолог чётко разделён логической паузой на 2 части. так что и 50 на 50 тоже сомнительно. Вообще говоря, конечно, со 100% уверенностью сказать нельзя т.к. скудное описание(чем БД грешит частенько). Но разговор вёлся не как приказ, а как прощание отца с сыном. Не забывай этот психологический момент.

[Кот]

Корохвост

Это к вопросу о том что даже в ранге воинов Котира замашки у них остались как у разбойников.

Когда Вердога болел дисциплина запустилась, а вообще армия Котира исторически базируется на военных сила Нагорного Королевства из которого дикие коты и пришли, но видимо по пути одичали.

Ты про то как Иван Грозный в Новгороде резню устроил?

Нет я про то как они республику сделали - выгнали князя и решили сами выбирать. Но многие так не могли сделать - все князья, всех их не любят, но не всех свергают.

"Вспомните что приказывал нам Вепрь."

Вспомните... Что приказывал... Приказа от Мартина нет. Только просьба вспомнить приказ Вепря.

"Поступайте, как он велел: таков закон воинов"

Поступайте как он велел... Опять нет приказа. Лишь отсылка к приказам барсука.

"Наш долг теперь — захватить корабль."

Приказа нет и тут. Это скорей призыв и констатация ранее сказанного. Если барсук и хотел чтобы его ждали, то очень странно хотел, раз никто не расценил его приказ иным образом нежели "захватить корабль".

До слов про долг всё было логично - аргументы почему за Вепрем не нужно бежать. "Наш долг" - это уже не про долг перед Вепрем, Мартин его уже не принимает в расчёт, так как ему тоже втельмяшелось предсказание в голову и он его толкует почём зря. "Наш долг" - угнать корабль и ленять на помощь Сосопу (Кориму), попутно спасая свои шкуры. Вообще чего ждать от испуганных зверей, которых и так запутали эти странные приказы и пророчества?! Мартин взял вожи и начал командывать, как "старший по званию", хотя его приказы протеворечили приказам Вепря. Кстати говоря Вепрь отдал приказ МАРТИНУ, а он пересказал его остальным и если первое что пришло в голову Мартина это спасаться бегством то он так и сказал, а звери поверили.

Именно так. Не забывай, это разговор отца с маленьким сыном. Чуть старше младенца(ну, на наш возраст наверное лет 5-7, может 9. Хотя и написано что Тимбалисто не намного старше, однако это видимо логическая ошибка переводчика/автора. Мартин мал настолько что не может нормально орудовать мечом. Очевидно Тимбалисто на момент отплытия Льюка по нашим меркам 14-18 лет). Очень часто чтобы заставить ребёнка остаться например с бабушкой, родители прибегают к проверенному способу "оставайся тут и присмотри за...". "Псевдовозложение" дела на ребёнка действует безотказно. Все понимают что он ничего не сделает, зато у него появляется чувство взрослости и как ни странно послушание.

Льюк нашёл отличное место для племени и собирался туда вернутся. И ты считаешь что он не имел в виду что Мартин должен остатся с племенем?!

Ты трактуешь "остатся здесь" как "не плыви со мной и отправься на другой конец континента если хочешь"? Мартин - напоминание Льюку о его жене и разве он захочет его потерять? Отец ушёл по делам, а сын ударил в странствия?!

Но монолог чётко разделён логической паузой на 2 части. так что и 50 на 50 тоже сомнительно. Вообще говоря, конечно, со 100% уверенностью сказать нельзя т.к. скудное описание(чем БД грешит частенько). Но разговор вёлся не как приказ, а как прощание отца с сыном. Не забывай этот психологический момент.

В монолог просто вклинивается действие - события происходящие паралльно. Там сказано:

*Льюк дотронулся до меча еще раз, и его острое лезвие сверкнуло на утреннем зимнем солнце.*

Тут нет слова "продолжил" или "добавил" - Льюк говорит и подчёркивает слова действием.

Вообще проблема не в скудном описании, а вероятнее в переводе.

Прощание отца с сыном - прощание отца который надолго оставляет сына и естественно говорит обязательные к исполнению поручения - "мой руки", "слушайся старших", "будь осторожен" и т.д. Кончено это типичные вещи, но они не бессмысленые и всё-таки важные.

[Джил]

Кот

Мартин очень хорошо не позволил никому отнять меч - в книге "Мартин Воитель" он занимался ВОЗВРАЩЕНИЕМ отнятого меча.

Он занимался освобождением рабов, и убийством Бадранга, и уже только как следствием того - возвращением меча...

Хочу спросить, а про пещеру Льюк говорил или нет?! ПОСТУПИШЬ ТАК, КАК Я СКАЗАЛ! Имеется в виду всё фраза, вся, а не конец!

ок:

Друнн и его кроты научили их маскировать свои пещеры: изготавливать что-то вроде экранов из веток, стеблей и плавника, чтобы уберечься от незваных гостей и защититься от непогоды.

<…>У Льюка была своя пещера, где он изготавливал и хранил оружие.

— Ты останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих, защищать тех, кто слабее тебя. Ты должен жить по закону воинской чести. Обнажай этот меч только в борьбе за правое дело, никогда не делай того, за что тебе потом будет стыдно, и никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом.

После рабства пещеру Мартина не за чем было охранять, так как там больше никто не жил…

***

Льюку не удавалось уговорить его:

— Послушай, сынок, ты не выдержишь целых две луны в открытом море. Я объявил войну разбойникам, но не хочу подвергать опасности твою жизнь. Послушайся меня! Я знаю, что для тебя лучше!

Но Мартин ничего и слушать не желал:

— Я хочу плыть на корабле. Я хочу быть воином, как ты! Льюк развел лапами и сокрушенно вздохнул:

<…>

Мартину показалось, что это сам меч с ним говорит.

— Скажи мне, что надо делать, и я сделаю это.

Льюк наконец-то облегченно вздохнул [/u]и приказал будущему воину:

— Ты останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих, защищать тех, кто слабее тебя.

Целью Льюка было уговорить Мартина остаться на берегу. Мартин был еще малышом, ему отдали меч, который он так долго желал заполучить, да еще оставили почти за главного, вот он и согласился на уговоры отца.

***

Цармина тоже была привязана к своему отцу к своему статусу в обществе и понимала ценность уважения, неудивительно, что она пришла в ярость, когда какой-то пришлый мышь-нарушитель наглеет против законов её отца!

Ой, только не надо говорить, что Цармину беспокоило, что кто-то нарушает законы ее отца. еще скажи, что она и о его здоровье беспокоилась. Цармину беспокоила только она сама, а Мартин был угрозой для нее, потому что был войном, Цармине нужно было его ликвидировать, но папочка не позволил, вот она и сломала меч…

***

А вообще говоря Мартин был уже не маленьким мышонком, когда патруль Котира СНОВА отобрал его меч!

Матиас не супермен, чтобы с полчищами врагов сражаться

Ежонок Ферди прыгал на месте:

— Дай посмотреть, я хочу глянуть! Землялапа медленно отвернулся от двери:

— Не на что, ежик. Повалили его, связали, много их слишком.

***

Всем известно что рассказ Мартина Гонфу - липа, в том числе что его назвали Воителем за защиту пещеры.

Воитель значит воин. А Мартин был таковым, так почему бы ему не называться Воителем? Рассказ был неправдой, но “Быть может, в редких случаях, когда борьба за правое дело заставляет стать пиратом, пиратство может стать правым делом.”

***

Из этого твоего "правила" есть исключения и не одно! Может тебе скажут что-то такие имена, как Друвп, Хвастопуз?!

Слова Хвастопуза: "Надеюсь, вы меня простите, но я не хочу, чтоб они меня увидели, — они то не знают, кто я, и чего доброго убьют!"

***

Напомни где и кто придумал такой закон и кто сказал его Мартину? Может ты нашла тайную клятву Мартина Льюку, что он будет расистом и будет сражаться с хищниками просто так?!

 

Напоминаю, такой закон придумал БД, автор серии Рэдволл, и я не объявляю Мартина националистом в том смысле этого слова, который ты в него вкладываешь.

 

Q:Why do you write about animals?

 

A:Because they are more identifiable to young readers, more sympathetic too. A dirty rat, a sly fox, a slippery snake, and heroic mouse, a homely mouse, a friendly badger ... these are all prevalent in the folk tales of Europe and they suit the medieval setting well. The young reader is the young hero and the evil is savage, reptilian and wild. There are no grey areas and it is clear who is good and who is evil. I study small animals, they interest and amuse me, and I like to imagine how they would talk and act.

 

(-Почему Вы пишете о животных?

 

-Потому что они более воспринимаемые молодыми читателям, и вызывают больше сочувствия. Плохие крысы, коварные лисы, ненадежны змеи и героические и заботливые мыши, добрые барсуки… все они широко распространены народных историях Европы и все они хорошо подходят для средневекового время. Юные читатели превращаются в юных героев, а зло становится беспощадным, подлым и диким. Здесь нет серых сторон, все предельно понятно: кто – добро, а кто – зло. Я рассказываю о маленьких животных, они интересны и занимательны для меня, и я представляю, как они бы разговаривали и действовали.)

 

***

И раз уж зашла речь о том, что сказал БД, то: "My values are not based on violence. My values are based on courage, which you see time and time again in my books. A warrior isn't somebody like Bruce Willis or Arnold Schwarzenegger. A warrior can be any age. A warrior is a person people look up to." New York Times (April 2, 2001)

 

ЗЫ. и давай не переходить на личности...

[Кот]

Джил

Он занимался освобождением рабов, и убийством Бадранга, и уже только как следствием того - возвращением меча...

Не как следствием! Меч это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие - цель триедина, месть Бадрангу за всё "хорошее", возвращение меча отнятого Бадрангом, освобождение рабов, как средство, последствие и необходимое условие для всего остального.

Если ты считаешь что меч не так важен, то почему он так убил Бадранга - кинул землероечий меч и убил его в рукопашную его же мечом.

Цитата 

Друнн и его кроты научили их маскировать свои пещеры: изготавливать что-то вроде экранов из веток, стеблей и плавника, чтобы уберечься от незваных гостей и защититься от непогоды.

<…>У Льюка была своя пещера, где он изготавливал и хранил оружие.

Цитата 

— Ты останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих, защищать тех, кто слабее тебя. Ты должен жить по закону воинской чести. Обнажай этот меч только в борьбе за правое дело, никогда не делай того, за что тебе потом будет стыдно, и никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом.

После рабства пещеру Мартина не за чем было охранять, так как там больше никто не жил…

"Своя" и "Наша" - немного разные слова, ты не находишь? Там всё пещеры, а та конкретная пещера это оружейная мастерская-склад. Так или иначе Мартин охранять ничего не стал.

"После рабства пещеру Мартина не за чем было охранять, так как там больше никто не жил…" - у тебя есть доказательства?! Я ЗНАЮ что это стало так на момент событий "Войны с Котиром", а в то время там ещё могло жить племя. И даже если вдруг там уже тогда не было никого, то откуда об этом было известно мартину если он сразу пошёл на юг, в сторону Котира?!

Ой, только не надо говорить, что Цармину беспокоило, что кто-то нарушает законы ее отца. еще скажи, что она и о его здоровье беспокоилась. Цармину беспокоила только она сама, а Мартин был угрозой для нее, потому что был войном, Цармине нужно было его ликвидировать, но папочка не позволил, вот она и сломала меч…

Не смеши меня! Мартин не был угрозой тогда - Вердога потом пытался объяснить ей что и мышь может быть достойным противником. Цармина страдала психическим расстойством и приступами черезмерной жестокости - её очень легко задеть, она не знает жалости и право в какой-то мере на её стороне - Мартин нарушитель законов и оскорбитель высокой особы.

Матиас не супермен, чтобы с полчищами врагов сражаться

Цитата 

Ежонок Ферди прыгал на месте:

— Дай посмотреть, я хочу глянуть! Землялапа медленно отвернулся от двери:

— Не на что, ежик. Повалили его, связали, много их слишком.

Думаю что это опечатка и подразумивался "Мартин". Вспомни клятву про меч - никому это никому, а для нарушения клятв нет оправданий, просто не бывает.

Цитата 

Всем известно что рассказ Мартина Гонфу - липа, в том числе что его назвали Воителем за защиту пещеры.

 

Воитель значит воин. А Мартин был таковым, так почему бы ему не называться Воителем? Рассказ был неправдой, но “Быть может, в редких случаях, когда борьба за правое дело заставляет стать пиратом, пиратство может стать правым делом.”

Может это незаметно, но Воитель пришется ВСЕГДА с большой буквы - это не просто професия, а статус/положение в обществе/ранг/титул. Воинов по всем книгам навалом, они с маленькой буквы и некоторые хищники, а Воитель - это вроде "Паладин" или "Крестоносец", но менее пафосно.

Цитата из фильма меня немного покоробила, но её можно трактовать так что Мартин делал не только нравствено "чистые" дела и лапки у него в крови!

Кстати я кажется писал выше где впервые Мартина назвали Воителем...

 

Слова Хвастопуза: "Надеюсь, вы меня простите, но я не хочу, чтоб они меня увидели, — они то не знают, кто я, и чего доброго убьют!"

 

Напоминаю, такой закон придумал БД, автор серии Рэдволл, и я не объявляю Мартина националистом в том смысле этого слова, который ты в него вкладываешь.

Слова испуганого крыса - это ОН учитывает такой вариант, а не кто-то из положительных героев утверждает "Любую крысу без причины замочу!".

Джейкс сказал что-то давным-давно - это теряет актуальноть, раньше в Мире Рэдволла были лошадь, коровы и прочее... Всё со временем меняется... Разве ты положительно относишся к канибализму если где-то так принято? Концепция Рэдволла не постоянна - есть "плохие" полёвки, который сразу определяют как плохих, добрые хищники, которые тоже заметны.

Между прочим отношение к хищным птицам явно не одназначное - сов редко кто-то пугается, хотя бывали случаи...

Кстати в "Клятве Воина" был очень показательный момент - зайцы решили что белки напали на их друзей, и поэтому даже начали избивать пленных.

В "Белых Лисах" актёры приняли землероек за врагов.

По-настоящему справедливый и благородный воин руководствуется разумом, а не эмоциями, не обращает внимания кто какой, судит по делам, а не по виду.

[Вентур]

Устал=)

+ Здесь назревал срач=)

Изменено 21 сентября 2008 пользователем Вентур