У какого злодея была самая лучшая стратегия?

[Барышня]

У Клогга! Спрятался по тихой воде под телегой, крепость голыми руками получил! И придумал рекламу похоронного бюро! 

[Занн Юскарат Тагеранг]

@Мангуст

Вы не думайте, что я всегда говорю серьезно)

[Гилберт]

@Занн Юскарат Тагеранг

Realy?

[Слагар]

1. У Слагара. Желал бы он захватить Рэдволл - захватил бы, причём усилиями кучки сброда. Правда, абсолютно пустой... Мысль про сожжённый гобелен понравилась(-:

2. У Бэдранга. Политик, зараза. Грамотно подминал под себя регион...

3. У Железноклюва. Какой манёвр с обменом!

4. У Клогга.

5. А Клуни вообще не стратег и предпочитал решать проблемы по мере их поступления.

[Занн Юскарат Тагеранг]

@Слагар

Сожженный гобелен?!

[Слагар]

Ну, чтобы мстя была полной. Приметил для фанфика.

[Фортуната]

 

Мысль про сожжённый гобелен понравилась(-:

Вот тогда-то бы он и прослыл Лютым.

[крыска]

Странно, что я не проголосовала. Всегда думала что у Слэгара. Он так здорово троллил рэдволльцев в течение всей книги, что выпутывались они из его ловушек по чистой случайности - например то, что их очень вовремя нашли и откопали землеройки, потом опять же, что Джесс сможет наладить переправу через ущелье и то, что рэдволльцы + рабы разгромят ВСЕ войско Малькарриса.

 

Но, прочитав аргументы Кота... Действительно. Как-то цель не достигнута и месть как-то не получилась. Вот действительно - все гениальное - просто. Усыпить рэдволльцев и убить одного Маттимео и все! Весь Рэдволл несчастен навсегда, ну по крайней мере на поколение Матиаса и Ко. Несчастна большая барсучиха, Матиас, и тд и тп.. И даже если он убьет Слэгара, все равно Матиас будет страдать всю жизнь. Если дело только в мести а не только в том, чтобы отомстить и выжить))) Но и убежать из Рэдволла, не отягощенным пленными диббунами было бы намного быстрее.

 

Вообще эта альбтернативная версия для фанфика)))ахаха)

 

Дальше остаются два стратега - Клуни и Бадранг. Не хотелось бы рассматривать Клуни исключительно по мультсериалу, потому что создатели добавили туда столько отсебятины, а еще и сделали по такому сценарию, что Клуни как бы проигрывал в каждой серии, что не очень верно. И три землеройки точно не могли прогнать Клуни. Поэтому буду рассматривать стратегию Клуни и Бадранга из книг.

 

Добились ли они своих целей? Я думаю, да. И Бадранга и Клуни изгоняли жители окрестности всем скопом, навалившись. Клуни - и рэдволльцы и землеройки, плюс воробьи, кот и филин. Бадранга - бывшие рабы, жители полуденной долины, племя Гоо, воинство Амбалы и тд.

 

Я бы проголосовала за обоих. Крепость Бадранга была почти достроена, а Клуни почти завоевал Рэдволл. Если бы не черезвычайные обстоятельства, они бы победили.

[Вадим]

Слегар очень хорошо продумал тактику и готовился к ней.

[Мордукан]

Слегар очень хорошо продумал тактику и готовился к ней.

Но ведь речь не о лучшей тактике,   а о лучшей стратегии...

[Маттимео]

мне кажется что у слэгара , если бы не скерл, то его план бы исполнился

[Полковник]

Ну нормальную стратегию вроде Слагар забабахал. А вот глупый Бадранг который умудрился потерять крепость из за того что лень было в начале зарезать какую-то мышь, ну вот лично я его даже стратегом с трудом называю . Вроде крепость построил, рабов наловил а в итоге что? Всем известно что. У Клуни столько тактик было что надо записывать на бумажку все и потом уже обсуждать, как никак за 13 серий разными методами пытался в аббатство пробраться. Но как мы знаем... Да все в итоге полегли, стратеги. Слагар в конце кстати тоже тупанул люто.

[Aleone]

Серьёзно? Слегар, стратег? Да он даже не полководец. Так, обычный барыга с жалкой бандой приспешников. Ну задумывал покуситься на власть в Малкарисе, только думается на деле его бы первого и прирезали, если б не подошла толпа мэри-сьюх. Командных навыков у него никаких. Серьёзных намерений тоже - ну не считать же "месть" стратегическим мышлением?
Вся его возня - это личная месть и беготня с одного конца страны в другой. Не вижу ни малейшего намёка на какое-то планирование.

Клуни... Как тут раньше говорилось, крыс видимо хорошо чувствует себя на море, и никак - на суше. 
Штурмовать крепость ордами отвратительно вооруженной пехоты? Раз за разом огребая, но собирая новые орды и ломясь в лоб? Ну были у него идеи подкопа, деморализации врага - стандартные в общем-то решения и плохо подготовленные. Один раз даже умудрился осадное орудие собрать. 
Взять же аббатство ему удалось исключительно везением. 
Не сказал бы что Клуни хороший сухопутный воевода - так дела не делаются. 

Бэдранг как раз был неплохим стратегом. Создал укрепрайон. Неприступный ни с земли ни с моря. Имел планы по расширению. 
Просчитался только с силой армии. Имей он возможность подвозить с моря подкрепления, тем более что там позиция такая что можно прорубить в скале ступени так чтобы можно было подхватывать десанты с кораблей, вполне бы мог удержаться.
А так..
Что с мышью что без - дикари бы рано или поздно опрокинули крепость потоком мяса. 

[Полковник]

Бадранг то конечно в начале да, форт создал отличный, а вот потом уже что-то завертелось и всю эту армию он оставил в кустах да в болотах с пиками в головах, а сам вообще в яму прямо на меч упал... Так сказать, скатывался он постепенно. А Слагар поручив ему армию он бы её загубил ещё быстрее, но вот такой мелкой группой командовать вроде мог, хотя тоже половина группы осталась в кустах лежать потому что ему что то не понравилось. Поэтому в армию ему нельзя - большой отряд  уничтожит до первого боя, а подчиняться не умеет. Вот и сидит командует кучкой наймитов, да и то скорее не командует а ведёт их, у них вроде там свой командир был. В  итоге правда все тактики проиграли. Надо будет потом ещё книжных разобрать 

[Дилан]

У большинства (если не у 100%) главгадов все их мудрёные планы-стратегии рушились чисто из-за излишней самоуверенности и принципа "мы не ищем лёгких путей". Реже - из-за тупости подчинённых, либо численного перевеса противника. Клуни, при грамотном использовании Призрака, мог без боя взять аббатство в первый же день - тому необходимо было просто открыть ворота для основных сил. В итоге мы получили бы схожую с финалом ситуацию, но без "мыша с волшебным мечом", отряда Гуосим и дружелюбно настроенных воробьёв. Но нет, мы будем пытаться подрывать боевой дух рэдволльцев в попытке растянуть события книги. С Бадрангом примерно то же самое: 90% всех его проблем возникали из-за Клогга. Серьёзно, прирежь Бадранг его на начальных этапах книги, он как минимум улучшил бы нынешнее положение, застраховался от попыток бунта, да к тому же присоединил к себе экипаж корсаров. Неплохо, да? На деле же он не только пальцем его не тронул, но и на протяжении всей книги содержал за свой счёт, без всякого на то обоснуя. Под конец Клогг таки смог его доконать и стал подобием раба, но толку?

 

Это к вопросу о том, какие качественные из этих двоих стратеги.

 

Список можно многократно продолжить, но нужно время. А также конкретный перс для обсуждения.

Изменено 16 августа 2018 пользователем Дилан

[Greedy]

Было бы круче, если бы Клогг прирезал Бадранга, он веселее чуть-чуть, а ещё Мартин бы удивился, когда пришел бы возвращать мечщщщщ.))

[Aleone]

@Дилан Насчёт Клуни - согласен. У него и правда проблемы с испольщованием кадров, как и у меня впрочем XD
Ну да не суть.

А вот про Бэдранга не согласен. 
Прирежь он Клогга сразу, не уничтожь его корабль и не "покоцай" команду - думаю случилась бы скорее резня, и каперы просто перебили друг друга. И пал бы Маршанк даже раньше. Серьёзно - присягнули Бэдрангу воины Клогга лишь потому что попали в очень дурное положение. 

[Дилан]

@Aleone, на суше, без капитана и корабля, они - никто, и звать их всех никак. Так, кучка примитивных бандюганов, способных кое-как махать оружием. Бадранг же мог дать им еду, выпивку и крышу над головой, требуя взамен лишь подчинения. Вендетту за капитана устроили бы скорее пираты Плагга из "Трисс", здесь другие условия и другие лица.

[Aleone]

@Дилан Ключевое слово "без корабля". Только вот корабль пожгли сильно позже. И как раз когда ряды клогговских вояк уже поредели. 

[Кот]

Крысы служат голосу из статуи и тому кто передаёт его волю. И в чём-чём, а в предательстве и очковтирательстве Слэгар просто мастер. Для победы достаточно заместить в иерархии Надаза верной службой и оглашать все приказы или убить обоих и просто сесть внутри - вон, сам Надаз получил повышение просто говоря что он Царь Пустоты из монумента - если он, жрец в этой секте, считает что смена власти так сработает, то не верить ему у нас оснований нет.

Ну задумывал покуситься на власть в Малкарисе, только думается на деле его бы первого и прирезали, если б не подошла толпа мэри-сьюх. Командных навыков у него никаких.

 

Клуни, при грамотном использовании Призрака, мог без боя взять аббатство в первый же день - тому необходимо было просто открыть ворота для основных сил.

*

Призрак уселся на верхней ступеньке кафедры, и Клуни заговорил:
 — Залезешь на стену аббатства, только будь осторожен, там полно часовых. Ты не должен попасть в плен. Тебе не нужно нападать на сторожку и пытаться открыть ворота — они слишком хорошо охраняются, так что можешь о них забыть.
 Призрак ничем не показал, что Клуни, сам того не зная, словно бы читает его мысли; он оставался неподвижен и безмолвен.

*

Ты не знал, но Клуни читал и твои мысли тоже!

 

Если план стратегии предполагает в отдельном конкретном случае убить отдельного конкретного раба, который запускает безумную цепь событий... то это очень и очень паршивая и безумная стратегия, для получения которой тебе нужно вложиться в настоящих и работающих гадалок с предвидением, чтобы они вместо тебя планировали каждую мелочь, уж минимум.

Ну нормальную стратегию вроде Слагар забабахал. А вот глупый Бадранг который умудрился потерять крепость из за того что лень было в начале зарезать какую-то мышь, ну вот лично я его даже стратегом с трудом называю .

С тем же успехом, правитель города из стиха "Гвоздь и подкова" должен был сам лично пойти в кузню и проверить этот чёртов гвоздь, из-за которого оторвётся подкова, захромает лошадь и дальше по списку до взятия города.

 

Бэдранг как раз был неплохим стратегом. Создал укрепрайон. Неприступный ни с земли ни с моря. Имел планы по расширению.

Просчитался только с силой армии. Имей он возможность подвозить с моря подкрепления, тем более что там позиция такая что можно прорубить в скале ступени так чтобы можно было подхватывать десанты с кораблей, вполне бы мог удержаться.
А так..
Что с мышью что без - дикари бы рано или поздно опрокинули крепость потоком мяса.

"Имей он возможность"... "Проруби он ступени"...

У него было то что было, не так ли? У него было ограниченное кол-во сил - причём достаточное чтобы держать то что имел и обороняться от рандомного собрата-пирата, лучшая позиция что он нашёл, ограниченное время и столько рабов сколько нашёл - этого хватило чтобы возвести не до конца крепость с удобным выходом к морю. Рабы работали на пределе и то к моменту когда Клогг случайно на него набрёл он умудрился так отстроиться что наскоком его не взяли от слова совсем.

Я ооочень сомневаюсь что какая-то другая "более правильная" стратегия могла бы заставить рабов работать на 120% эффективнее умирания от усталости, вести более эффективную разведку в насквозь заболоченных лесах полных всякого враждебного и пакостного зверья включая каннибалов и дикарей, да ещё каким-то образом вести там вербовку каких-либо внятных новых хищников, которых за всё время книги не было обнаружено. Дела с кораблями он раньше не вёл потому что крепость не была готова, а корабли это ребята вроде Клогга... А когда он начал вести дела, то крепость всё ещё не была готова и это был уже Клогг и вот что из этого вышло - конечно если бы восстание рабов не помешало бы им наладить отношения и они бы не убили друг друга в процессе (хотя очень бы старались), то у Бадранга были бы и желанные поставки с моря, торговля, а то и больше рабов и рекрутов.

Что касается толп местных, которых сова (а не просто какой-то там Мартин) собрала по всему краю (!), то такие вещи предположить минимум сложно. Мало того, что про половину всей этой кучи Бадранг скорее всего даже не слышал, так ещё и предположить что столько разных фракций (половина из которых неконтактные психи) возьмут и консолидируются против него конкретно из-за науськивания какой-то птицы, о который он тоже даже не слышал... Ну, предсказать такую проблему, предупредить её каким-то образом или вообще сезоны назад не ставить крепость в этой части материка на основании таких предположений весьма сложно. Это практически не область стратегии, а "историческое везение" - иногда вам просто не повезло, сами того не подозревая, вы просто Польша в 39-м и предпринять по этому поводу мало что можете...

Примерно из разряда эпидемии и землетрясения в Глинобитной обители или племени Льюка нашедшего "абсолютно никому не нужное и безопасное от пиратов побережье". Как говорят игроки в dwarf fortress про истории своих крепостей "Losing is fun".

 

Серьёзно, прирежь Бадранг его на начальных этапах книги, он как минимум улучшил бы нынешнее положение, застраховался от попыток бунта, да к тому же присоединил к себе экипаж корсаров. Неплохо, да? На деле же он не только пальцем его не тронул, но и на протяжении всей книги содержал за свой счёт, без всякого на то обоснуя.

Обезглавить пиратов на этапе переговоров был не вариант - они в крепости и даже если позиция была сильно в пользу Бадранга, со всеми этими лучниками он сам был в шаговой доступности от команды Клогга. Перебить их без жертв среди своих и безопасно для себя было невозможно. Цена ответного удара велика.

И это собственно не случайно - думаешь Клогг совсем дурак? Он был готов к подлянке, потому что подлянки полностью соответствует их ведению дел. За время книги они всё время стараются держаться так, что б не дать другому заманить в засаду или напасть исподтишка. И не забывают подсылать убийц, как положено старым друзьям - если бы хоть один из них мог убить другого, то он сделал бы это. Они живы не потому что они так друг друга уважают или от того что не пытаются сделать что-то вредное.

Что касается еды, всё это часть соглашения. Опять же, иначе пиратам пришлось бы грабить это по окрестностям, иначе говоря разорять владения Бадранга. Что характерно, когда сделка начала ломаться, у них был разговор на тему снабжения.

*

Уязвленный насмешкой, которая оказалась обоюдоострой, Бадранг направил на пирата свой меч:
     - Должен тебе напомнить, Клогг, что хлеб, который ты сейчас ешь, - мой и что твой никчемный сброд тоже набивает брюхо за мой счет. Но теперь все пойдет по-другому. Отныне, если вы хотите получать в Маршанке провиант, вам придется его зарабатывать, как любому из моих подручных!
     Клогг швырнул бочонок на землю. Он разлетелся на куски перед самым носом Бадранга, а разъяренный пират взревел:
     - Мы не твои подручные, я и моя команда - вольные пираты, мореходы и джентльмены удачи. Когда мы берем у тебя жратву, мы оказываем тебе честь, потому что ты нам должен много больше, подлый поджигатель кораблей! Если б не твое коварство, мы бы давно отплыли от этой крепости куда глаза глядят!

*

Изменено 16 августа 2018 пользователем Кот

[Полковник]

Частично Слэгар проиграл из за своей позиции "захвачу столько сколько смогу". Да что уж там, когда он мост сжигал можно было просто палки воткнутые в землю выдрать и путь перерезан. А гениальный побег с подземки по тактике "Надо бросить копье в Матиаса а потом болласы в крысенка, и при этом обязательно выдать себя" это вообще мега-план. Ещё люто сильно понадобилось ему зачем то пытаться захватить Маллькарис, орду крыс которые верны только голосу из статуи. Особенно учитывая что они были просто жесть какие большие - останки  какой то гнилой обители и статуя в центре говорящая стоит. А наверху пустыня одна

[грис длинная стрела]

Слегар и еще раз Слегар!!!!!

[Дилан]

У Слэгара в принципе была стратегия?

[Полковник]

Ну так то была но масштабы очень маленькие.  Продать 10 рабов да завалить какого то старика в статуе под землей

[Aleone]

@Кот Очень я сомневаюсь, что у Слаггара, который не продемонстрировал совершенно никаких боевых навыков или тактической смекалки выше уровня "заманим их в пещеру и сделаем обвал" удалось бы грохнуть Надаза окружённого ордами стражей. Да и сам-то он не дурак. Как-никак управлял достаточно серьёзным подземным городом и довольно долго. А что сделал лис? Дешёвые фокусы и показательное метание пращи (или как это называется?). 
Да и вообще лисы в Редволле (кроме песцов) мягко говоря бойцы никакущие. 
В общем не понимаю я за что его так любят и превозносят учитывая что реальных достижений у него нет от слова "совсем". 

Про Бэдранга. 

Товарищ собирался строить как-никак Империю. Имея такие амбиции, как бы так сказать? В общем априори нужно начинать было не с роты зверья а ну как минимум с армии по численности не уступающей ордам Клуни. Хотя и там маловато было бы. Как он собирался контролировать огромные территории (если он размахнулся как минимум на все земли до Нунвейла) - категорически непонятно. Даже если бы дикари не сплотились, их всё равно было слишком много, чтобы контролировать таким малым числом военнослужащих. 
Так что даже дострой он Маршанк, дальше бы не ушёл.
Либо пришлось бы всё ж договариваться с другими пиратами и хищниками Севера чтобы постоянно прибывали подкрепления.