Джейкс Б. Мартин Воитель

[Покрыс]

Феллдо - заинтересованный не вполне адекватный тип, с него станется обвинять Бадранга во всем, только потому, что горностай тут главный и является олицетворением всего, что он ненавидит. Так что, относительно этого можно спорить бесконечно.

 

 

Это не жестокость, это его функция

Имелся в виду не сам факт езды, а то, как это было сделано.

 

 

даже никого не убили на месте

Ну, не считая тех бедолаг, которые были приняты за Джинживера) Голодный паек из-за нерациональности распределения и сбора ресурсов. Рабов голодом морить - нет, а вот солдат...Опять же, под началом психически неадекватной кошки и не самого одаренного офицера служить - одно удовольствие, а главное - какая уверенность в будущем!

 

Цели Слэгара и его коварство как бы не секрет ни для кого... да, и мирнюк не то слово)) да и не в ту тему, да?)

Итак, выводы: хищники - толерантные, потому что хищники, а землеройки толерантны, потому что они самые немирные среди нехищников)

[Кот]

@Покрыс

Учитывая что Феллдо провёл своё детство именно в стане Бадранга, тот несёт ответственность за его адекватность - если уж бельчонок вырос так, то это не просто так.

 

Да ладно... Плашмя мечом бить, слегка пришпоривать и ограничивать ремнями это не страшно.

 

Они явно вели себя подозрительно! Следили... Или у них были накладные хвосты.

Из-за неэффективности сбора точно. Полный лес тайных хижин и кладовых - а никто ничего не находит. Патрулируют местность и ничего на ней не знают, хотя в СЦМ не первый год. Из-за этого и ресурсов мало, из-за этого паёк меньше. Сами виноваты.

Никаких проблем от кошки, почти никаких от офицера - почти все лаги в бою от полной бестолковости личного состава. Иметь щиты и забывать ими пользоваться?

 

Разделяй знание читателя и персонажей)) Скен не мог знать что Слэгар решит оставить в живых армию, которая желает выслеживать его до самого победного.

И вообще он этого лиса первый раз видит.

 

Никакого вывода. С тем же успехом можно сказать что хищники принимают только силу, а землеройки одна из высших рас и способны рационально взвешивать все факторы.

[Кузя]

 У землероек - атмосфера настоящих партизан - зверей, занятых одним делом, делящих пищу и кров. Они постоянно на военном положении, готовы к переезду. За счёт содержания в отрядах только землероек (в отличии от разношерстных банд или мирных) партизаны легко узнают друг друга. Аналог военной формы - низенький и с длинным носом - значит, свой. У всех единообразное оружие - рапиры, банданы.

 

Цармине по сути не нужны были рабы так, как Бадрангу. Мирным жителям надо было просто работать сообща - жить себе припеваючи, выращивая еду. При этом у них была защита - местный замок с воинами, которые в случае чего могли прикрыть их хвосты. За мирные должны были делиться едой, как добропорядочные крестьяне. Просто со временем налоги стали чересчур велики для них, ещё и Цармина, взявшая на себя власть, была слегка безумной - вот они и взбунтовались. А так - было достаточно плодотворное сотрудничество!

[Покрыс]

 

Учитывая что Феллдо провёл своё детство именно в стане Бадранга, тот несёт ответственность за его адекватность - если уж бельчонок вырос так, то это не просто так.

Другие рабы почему-то были более адекватны, так что, есть вероятность того, что это врожденное свойство Феллдо. Может, он дальний родственник белок из племени Гоо?

 

Да ладно... Плашмя мечом бить, слегка пришпоривать и ограничивать ремнями это не страшно.

Ну, как бы постоянные унижения и издевательства - явно не то, что помогает успешно "наладить отношения".

 

 

Они явно вели себя подозрительно! Следили... Или у них были накладные хвосты.

Из-за неэффективности сбора точно. Полный лес тайных хижин и кладовых - а никто ничего не находит. Патрулируют местность и ничего на ней не знают, хотя в СЦМ не первый год. Из-за этого и ресурсов мало, из-за этого паёк меньше. Сами виноваты.

Никаких проблем от кошки, почти никаких от офицера - почти все лаги в бою от полной бестолковости личного состава. Иметь щиты и забывать ими пользоваться?

Разделяй знание читателя и персонажей)) Скен не мог знать что Слэгар решит оставить в живых армию, которая желает выслеживать его до самого победного. И вообще он этого лиса первый раз видит.

Да, точно!)

 

 

Никакого вывода

Почему? Хищники - толерантнее, чем нехищники, за исключением землероек.

[Кот]

@Покрыс

Учитывая что вся компания примчалась на берег за Феллдо, сложно назвать их сильно адекватными. Тем более разве план Феллдо по ликвидации Бадранга не оказался близок к успеху?

Это был отличный план.

 

Суть всего действа - удовольствие банды и самого хорька, но не барсука. Его мнение и одобрение не требовалось - он же раб по идее, налаживать отношения не обязательно. Just business.

 

Максимум толерантности - аббаты любой расы. Они предлагают "Земля-Мир-Дружба" даже двинутым и априорно враждебным маньякам. А среди хищников просто иногда бывают настолько умные что рассматривают вероятность что не-хищники могут обладать достаточной силой чтобы учитывать её.

Вот например Сони Рат - не только выдру усыновил, но и понимал насколько силён и опасен Рэдволл.

[Покрыс]

@Кот

Никто и не писал про неэффективность плана Феллдо. С моей стороны имелось в виду адекватность, собственно, обвинений. За время повествования лично Бадранг высек только одного раба - Друвпа или мне стоит еще разок перечитать ее? и то, с причиной немного более веской, чем "просто захотелось".  Я к тому, что использовать слова одержимой белки для восстановления картины происходящего не очень правильно. /условно, Феллдо против системы, а Бадранг, хоть и не система, зато является ее олицетворением, и белка вполне мог приписать тирану действия того же Скалрага...В этом смысле./

Суть всего действа - удовольствие банды и самого хорька, но не барсука. Его мнение и одобрение не требовалось - он же раб по идее, налаживать отношения не обязательно. Just business.

"Налаживать отношения" было в кавычках, то есть, не в буквальном смысле. Лучше, если огромный сильный барсук не будет испытывать ненависть к тому, кто хочет им управлять. Определенно, с барсуками не работает схема "унизил=подавил=подчинил". /она даже с Мэриел на прокатила), не то что с Бликом /

Максимум толерантности - аббаты любой расы

Аббаты - отдельная статья, отдельное психическое расстройство, отдельный случай, отдельный статус...

А среди хищников просто иногда бывают настолько умные что рассматривают вероятность что не-хищники могут обладать достаточной силой чтобы учитывать её.

Бадрангу было фиолетово, какой расы рабы будут на него пахать, лишь бы пахали.  Опять же, Малькариссу было фиолетово, какой расы рабы будут на него пахать. В "Котире" была крыса - бывший галерный раб, Габул тоже с гребца начинал свой карьерный рост...
Так что, толерантность хищников распространяется на только на не-хищников и не только на учет силового соотношения, сиречь, это толерантность вообще.

Не-аббаты и неземлеройки среди не-хищников относятся с предубеждением ко всем представителям хищников, а вот у хищников предубеждения ни против не-хищников, ни против хищников не наблюдается.

Хотя, по поводу отстутсвия предубеждения среди хищников против хищников, можно заметить, что так как хищники по большей части ведут кочевой образ жизни, для них главная цель - выживание, и ради этого они объединяются с представителями разных видов хищников, гораздо чаще, чем не-хищники, которые объединяются либо в постоянных местах жительства (Полуденная Долина, Рэдволл, поселения), либо в периоды войн.

 

@Кузя

У землероек - атмосфера настоящих партизан - зверей, занятых одним делом, делящих пищу и кров. Они постоянно на военном положении, готовы к переезду. За счёт содержания в отрядах только землероек (в отличии от разношерстных банд или мирных) партизаны легко узнают друг друга. Аналог военной формы - низенький и с длинным носом - значит, свой. У всех единообразное оружие - рапиры, банданы.

Хо-хо, получается многие мирные жители готовы к жестокой войне, а хищники так - просто живут)

А так - было достаточно плодотворное сотрудничество!

Вот-вот!

[Урт Чёрный]

 

Далеко им до товарища Цармины, или до товарища Даскара, или до товарища Габула, или до гражданина Сварта...

Что-то я не помню рабов у Цармины. Цармина без рабов была психованной, но в сравнение её включать я бы не стал. Габул и Дискар да, до них  Бадрангу далеко.

 

 

Я в основном про частности которыми он комментировал экзекуцию Бадранга - избиение маленьких зверят и стариков, в виду их "малой эффективности". Особо Феллдо гордился что из него не могли выжать слёз - звучало, будто старались.

Вполне могли и стараться. Бадранг требовал ускорить строительство, потому что опасался нападения с моря знакомых пиратов типа Клогга. Он торопил своих офицеров и те выжимали из рабов семь потов, били их как можно чаще, заставляя работать больше и эффективней.

 

 

Интересно, если бы Бадранг сек Баркджона каждый раз, когда тот "не мог быстро работать", то есть всегда, дожил бы он до начала повествования?

Мне интересней, почему Бадранг сёк Феллдо и Баркджона собственноручно... У него же имелись для экзекуций Гуррад, Хиск и Скалраг.

 

 

ты же сам говорил, что нам передают истину сквозь призму восприятия рассказчиков, в данном случае - Обреции и Бултипа, морд заинтересованных в том, чтобы представить Бадранга в самом черном свете.)

 

к концепту что что-то изложено неверно стоит переходить только когда противоречие найдено и само не стыкуется. То есть, доверяем пока не видим всякий манч или взаимоисключающие параграфы, а уже потом начинаем сомневаться в показаниях персонажей, вплоть до рассказчика уровня книги.

Обреция и Бултип рассказывали то, что сами слышали от своих предков... Т.е. от Брома, Паллума и тех многочисленных участников войны с Бадрангом и его бывших рабов, которые были свидетелями всех событий и не стали бы врать потомкам... Им незачем было фальсифицировать историю.

К тому же, предками Обреции могли быть и бывшие рабы Бадранга... Вряд ли в таком маленьком месте как Полуденная долина род Брома с ними не породнился.

[Урт Чёрный]

 

Слэгар вообще кидает всех очень толерантно. Он кидает просто всех.

Вот именно... Ему наплевать, кого использовать и прикончить - ласок или землероек. Но землероек он мог продать, как рабов, вот и поступил соответственно.

 

 

Феллдо - заинтересованный не вполне адекватный тип, с него станется обвинять Бадранга во всем, только потому, что горностай тут главный и является олицетворением всего, что он ненавидит

Не, Феллдо же ни одного Бадранга ненавидел. Он и Хиска и Гуррада почти так же мечтал убить, на это достаточно ясный намёк дан в главе циркового представления в Маршанке и про Хиска прямым текстом в главе, где он с Бромом завёл отряд Хиска в болото.

Убивать Бадранга Феллдо шёл с холодным расчётом: мол, без вождя все хищники разбегутся. А ненависть у него была примерна одинакова к Бадрангу, Гурраду и Хиску.

 

 

Другие рабы почему-то были более адекватны, так что, есть вероятность того, что это врожденное свойство Феллдо. Может, он дальний родственник белок из племени Гоо?

А почему нет? Вполне возможно.

Но если судить по белкам из других книг о Рэдволле, то многих из них дикие, отчаянные и безжалостные. Вспомни Рангувар и Трисс. 

 

 

Максимум толерантности - аббаты любой расы.

Тогда уж конкретно: аббат Дьюрал максимум толерантности.

 

 

В "Котире" была крыса - бывший галерный раб

Его могли сделать рабом за какие-то преступления... Например, не хотел делиться награбленным с капитаном.

 

 

Габул тоже с гребца начинал свой карьерный рост...

А здесь, думаю, был случай а-ля "Морской навозный жук" Траммуна нашего Клогга. Рабов не было, пираты гребли сами. Габул был гребцом, но не рабом же. 

[Кот]

@Покрыс

Может. А может и нет. Для особо эпичных и показательных случаев Бадранг мог прикладывать лапку и сам. А если Феллдо ещё и срывал показательную экзекуцию, то ему вдвойне должно было влететь.

 

С барсуками и прочими существами выс. морали вообще ничего не прокатит. Они будут ненавидеть тебя по факту того что ты держишь их в плену, шанс промыть им мозги и сломать весьма низок. А вот лебезякать перед пленным это подрыв авторитета - Сварты на такое не ходят, они Беспощадные Предводители Шестикогти.

 

По факту, для хищников одно из наказаний - пихнуть в ряды рабов. Клогга понизили. Галерные крысы - то что случается с матросами чужих кораблей, толерантно брать их к себе мало кто решает.

Кстати, Бадранг де-факто расист (да вероятно Клогг тоже) - "горностаи рулят, ловчее и эпично круче, в банде горностаем буду только я". Это чуть-чуть подрывает его толерантские позиции, причём в данном случае выбраковка не потому что слабый, а потому что слишком опасный.

 

Землеройки - мирные?? Да они чистой воды кочевая армия освобождения чего-то от чего-то! У них каждый зверь - боец, в том или ином смысле. Они рашат всей стаей, рулят по тактике даже над ДО и аццки мобильны. Они те ещё милитарюги под главенством бессменного военного вождя!!

И в отличии от ДО, они ни на какую пенсию не уходят...

 

@Урт Чёрный

Не, речь не про рабов, а про "психологические реакции на окружающих". Хиск и в самом деле не конкурент высшей лиге.

 

Бадранг любит показательные экзекуции. Неплачущий бельчонок срывает всю мотивацию остальных. Эгоист.

В таких случаях он мог даже лично действовать. И как его должно было раздражать, что его персональные усилия кто-то саботирует...

 

Длинная цепь повествования может быть искажена на каждом участке. Всё может оказаться искажено.

Это к вопросу, как можно трактовать аццкие временные аномалии с возрастом Блика и Сварта, на фоне смены поколений Гонфов и "парадокс Тимбаллисты", да и всякие события "Последней Битвы". А именно Риблуки-Странники нн-ого поколения передающие историю и Лорд Руссано, собирающий сказки через нн^3 сезона у весьма разрозненных и не релевантных источников.

Таким образом, если мы действительно засомневаемся в чём-то, то мы сможем разумно объяснить это именно так... Не впадая в оффтоп о том что мол есть автор, он человек и где-то ошибается - что весьма вредно для восприятия "Мир есть Мир и он живой".

 

Как рабов Слэгар много кого мог продать... С поправкой на возможность вырваться из цепей, естественно. Не думаю что что-либо принципиально изменилось, найди он немного мелких хищников. С другой стороны, это могло бы выглядеть не очень хорошо для банды. А вообще, будь у него несколько Витчей разных хищных рас, он бы мог сдать их всех - всё равно финал маскарада.

Но взрослые землеройки без рапир менее опасны чем безоружные взрослые хищники - та же Аума была маленьким барсуком, что важно.

 

Да, нанесения максимального ущерба Маршанку "отсечением головы" - без Бадранга остальные лёгкая добыча. А так и до них доберётся...

 

Белки по психотипу вообще герои-одиночки, отклонений у них до чёрта - от эмоциональной чёрствости (например у Рафа) и немоты, до чистой воды смертников - даже Паккатуг решил умереть в бою. Вообще изрядная часть белок склонны к чрезмерному риску для жизни.

 

Исключение - внезапный случай аббата с пращой в "Непобедимой Моди".

 

Просто захватить в бою. Пираты без централизации как пауки в банке - Рвиклык конкурентов почти перебил.

 

Поддерживаю! В случае необходимости, пиратам приходится самим грести - если не ошибусь, Виска практиковал тоже самое на реке.

[Покрыс]

Отвечу-ка пока на то, что ближе всего к выходу)

А здесь, думаю, был случай а-ля "Морской навозный жук" Траммуна нашего Клогга. Рабов не было, пираты гребли сами. Габул был гребцом, но не рабом же.

Поддерживаю! В случае необходимости, пиратам приходится самим грести

Ну, там написано:

Начав путь простым гребцом, он вознесся на самую вершину,

То есть, он "официально" состоял в должности гребца и это было его первое "рабочее место". Если бы был случай:"Братва, надо подсуетиться и погребсти самим", то это не считалось бы "должностью", как указано в тексте, а было бы исключительным обстоятельством и статус "простой матрос" сохранился бы.

Его могли сделать рабом за какие-то преступления... Например, не хотел делиться награбленным с капитаном.

 

 

Да, возможно. Лог-а-Лог подтверждает:

-Но ведь ты говорил, что они обращают в рабов и приковывают к веслам других зверей, а этот-то был крысой.

Лог-а-Лог налил в большую раковину воды и поставил ее на два камня, между которыми горел огонь.

— Это правда, но от корабельных крыс всего можно ожидать. Они необузданны и жестоки. Может, он чем-то своему капитану не угодил. Я не раз наблюдал, как корабельные крысы пьют и веселятся вместе, а потом вдруг из-за какого-нибудь пустяка готовы перерезать друг другу горло.

[Кот]

@Покрыс

Пиратов поди много, а рабов мало, зверюги ценные... Заходишь в таверну, набираешь полный корабль идиотов и всех на вёсла, пусть выгребают. Не малым ходом же идти.

А как рабы заведутся - можно и их установить, они меньше добычи жрут, да и сказать супротив настоятельности ничего не могут.

 

И не только.

*

 Вепрь указал лапой в сторону моря:
 — Этот злодей сейчас вон там. Мои разведчики следят за ним с самого начала весны. Он плывет с севера на юг, выжидая удачного момента, чтобы напасть на Саламандастрон. Рвиклык — самый гнусный негодяй среди корабельных крыс. Он пошел войной на всех, кто плавал в здешних водах, потопил их корабли, а матросов обратил в рабство и заставил служить себе. Кроме того, он — умен и хитер.

*

Самый известный пират в этих водах, кроме <%имя капитана%>, конечно!

[Покрыс]

@Кот

Это в СЦМ рабов мало, раз уж на то пошло. А как там дела в портах, откуда берутся пираты и торговые суда, неизвестно. Хотя, так как нигде не было указано, что были рабы, которых везли на продажу, твое предположение становится еще более правдоподобным.

Ага-ся. Ага-ся. Только на его корабле все гребцы-рабы были не-хищниками, так что, кого он так в рабство захватывал среди других пиратов и на каких далеких островах его рабами строилась его империя, неясно. 

[Кот]

@Покрыс

Я думаю ситуация с рабами у Клогга весьма обычная... Да и у Виски и Плагга с этим голяк - или у кораблей их классов вообще рабы это "не поддерживаемое оборудование"?

По крайней мере, у них не было даже если на продажу.

Ах да. И на "Стальном Клинке" рабов не было... Ведь правда же? Их наверняка бы спас барсук.

 

Думаю, чужих пиратов в случае зарашивания барсука можно пустить передним эшелоном. Как штрафбаты. В любом случае позади сотни своих, а впереди барсук, отступать некуда.

Опять же, рабы могли устроить расправу над пиратами в своих рядах по мере поступления - они злопамятные и наверняка расисты. Кроме того Мартин и Ко могли вырезать всех крыс в числе рабов just for - бывшие пираты, технически пиратствовали когда-то ранее и енот дельфину не товарищ.

Изменено 4 мая 2014 пользователем Кот

[Покрыс]

 

Ах да. И на "Стальном Клинке" рабов не было... Ведь правда же? Их наверняка бы спас барсук.

Да и у Виски и Плагга с этим голяк - или у кораблей их классов вообще рабы это "не поддерживаемое оборудование"?

Скорее всего, во всех упомянутых выше случаях, имело место именно это. Вспомнилось, что в "Жемчуге Лутры" все корабли были чисто парусные.

Думаю, чужих пиратов в случае зарашивания барсука можно пустить передним эшелоном. Как штрафбаты. В любом случае позади сотни своих, а впереди барсук, отступать некуда.

 Но не в качестве рабов, мда. Они там условно свободные и с единым боевым вооружением. Просто для того, чтобы стоять позади "штрафников", когда войско окружает небольшой отряд, нужно, чтобы "нештрафников" было больше. Лично у меня есть сомнения в том, что исконно своих настолько больше, чем захваченных.

 

Кроме того Мартин и Ко могли вырезать всех крыс в числе рабов just for

Вот, историю пишут победители)

 

Им незачем было фальсифицировать историю.

Историю пишут победители)

Как знать, может, это, вообще, Мартин строил Маршанк и всех угнетал, а Феллдо, Бром и Роза ему помогали. Но после восстания угнетенных Мартином зверей, угнетатели бежали, кто в Полуденную Долину за отрядом ликвидаторов, кто в окрестные леса, чтобы вести тайную партизанскую войну против восставших... И Розу Мартин сам кокнул, когда она стала слишком возмущаться его жестокостью. А потом, увидев, до каких глубин жестокости он опустился, раскаялся, впал в депрессию, разрушил Маршанк, огласил официальную версию случившегося и был таков. Если бы, например, было так, то никто из угнетателей не стал бы рассказывать, что он - злодей. Все бы договорились придерживаться официальной версии и именно она дошла до потомков.

Так что, причин фальсифицировать историю у кого угодно - хоть отбавляй)

[Кот]

@Покрыс

Не думаю что флот Габула состоял из кораблей разных классов.

 

Почему бы и нет? В качестве кого угодно. Они на вёслах и они же имеют шанс получить повышение в случае успеха. Вон и Курда использовала живой заслон из пленных пиратов, хотя не так что б их было больше.

Заградотряды во все времена были меньше гонимых вперёд, но просто имели лучшую позицию. Суть выбора в том что бить противника менее рискованно и более выгодно, чем персонально тебе идти обратно на всю тыловую команду. Тем более враг с другой стороны никуда не денется.

 

Таким образом, если ты не умеешь писать - не важно для истории, победил ты или нет. Вот! Мораль о пользе грамотности для злодеев и диббунов.

 

Более внезапный вариант...

Двое странствующих анонимусов, Обреция и Бултип, при помощи какого-то куста, рисованной миниатюры незнамо-кого и сладких надуманных речей, надурили доверчивых монахов и получили много вкусного и полезного в Рэдволле, абсолютно не задумываясь о создаваемом коллапсе истории. И ничего не было.

Принцип меньшей лжи - более вероятно что правду скрыли двое, чем то что сезонами правду скрывали все сотни свидетелей и их потомки, рассказы которых передают эти двое.

Отсюда ещё один хитрый вывод: запасайтесь фанфиками о прошлом эпических героев и дарите аббатам ерунду с историей - так у вас будет сытный ужин, а на карте появятся всякие Полуденные Долины и прочие заговоры картографов.

[Покрыс]

 

Не думаю что флот Габула состоял из кораблей разных классов.

С чего бы это?  Нет единой формы и нет единого класса кораблей. Что в этом такого? Под одну гребенку на Терраморте только одно - крысы в качестве грызунов корсаров.

 

 

Почему бы и нет?

А почему да? Что мешает им всем быть "большой дружной командой" капитана Рвиклыка? Когда их так много и всем выгодно изничтожить барсука, как-то разница между захваченным и свободным теряется. Даже если по факту захваченные пущены вперед своих. Официально - они свободны, получили вооружение, как у всего остального войска и все такое.

 

 

Заградотряды во все времена были меньше гонимых вперёд, но просто имели лучшую позицию.

Какая там лучшая позиция? Они посереди огромного побережья, выходят из-за горы, беря противника в тиски. Все ровное, да гладкое, луков ни у кого нет. Единственное преимущество - в удаленности от барсука, но и оно как-то не сильно функционально для выполнения роли заградотряда.

 

 

Таким образом, если ты не умеешь писать - не важно для истории, победил ты или нет. Вот! Мораль о пользе грамотности для злодеев и диббунов.

Да ну, если ты победил, нанять(найти, заставить, поймать) писца и надиктовать ему историю - не такая уж большая проблема.

чем то что сезонами правду скрывали все сотни свидетелей и их потомки, рассказы которых передают эти двое.

 

Это если там на самом деле были сотни свидетелей. Из одной психованной белки можно придумать целое племя, ровно как и всего остального:
"- Их было десять! И я со всеми мужественно дрался!

- А в прошлый раз, ты говорил, что их было пять!"
Ну, например, так.

 

Двое странствующих анонимусов, Обреция и Бултип, при помощи какого-то куста, рисованной миниатюры незнамо-кого и сладких надуманных речей, надурили доверчивых монахов и получили много вкусного и полезного в Рэдволле, абсолютно не задумываясь о создаваемом коллапсе истории. И ничего не было.

О, мне эта версия нравится, потому что, выходит, Мартин -  мог оказаться не таким злодей, каким его многие, поддавшись твоему влиянию, видят, гы)

[Кот]

@Покрыс

Тирания, Рабство и Береговое Братство?))

Хм. Технически, "Крабья Клешня" галерой и в самом деле быть не могла в принципе - она перекрашенный мирнятский корабль.

Ну что ж... Разрушители мифов опровергли что все пираты на галерах плавают, как минимум одна не-галера.

Хотя любопытно что все корабли и команды считаются равными между собой и самая престижная - "Тёмная Королева", галера, очевидно самый высокий класс.

«Стальной клинок», «Черный парус», «Крысиная голова», «Острый клык» сравнимы по быстроходности.

«Ночной разбойник», «Крабья клешня», «Черный парус», «Стальной клинок» - могут "честно" (поправка на пиратов) состязаться в скорости (явно разницы классов нет).

Итого эти шестеро сравнимы.

"Чёрный парус" имеет одного мстительного бывшего гребца.

И как минимум галера ещё у капитана Кошкодёра... "Морской бродяга" ("Seatalon", "Морекоготь"), иногда называемый "Крысиным Когтем" (а чёрт его знает как правильно).

 

Естественно. Выкупают свободу кровью. Выжившие - в команде, ибо это славная охота и останется мало. Но в любом случае у Рвиклыка были захваченные и пленённые матросы в галерстве, чья ценность ниже палубы, но выше мирнюков.

 

Тыкать саблями в спину и не быть зажатым между барсуком и псевдосоюзниками, это хорошая позиция.

 

Так не отличишь надпись Клуни Крут от Клуни Дурак... Не зная грамоты не проверишь что там пишут злые летописцы.

 

Ну-уу... Это всё при условии что они врали!) Из того же принципа, проще считать что никто не врал. Кроме того есть превалирование "привирают", над "врут" - например Грумм мог петь за Розу, а её потомки это скрыли. Но объективных причин усомниться в этом вообще-то нет (что фанфикам не мешало).

Изменено 5 мая 2014 пользователем Кот

[Покрыс]

 

ыкать саблями в спину и не быть зажатым между барсуком и псевдосоюзниками, это хорошая позиция.

Но тут уж надо, чтобы заградотряд превосходил по численности штрафников, потому что  бешеный барсук - более страшно, чем "собрат"-пират.

 

 

Так не отличишь надпись Клуни Крут от Клуни Дурак... Не зная грамоты не проверишь что там пишут злые летописцы.

Есть всякие там проверочки, вроде двух летописцев, разнесенных по разным камерам /в разных частях чего хотите/. Один читает, что написал второй, и наоборот. Если нет совпадений с тем, что надиктовал (диктуй обоим разное!) - суровое наказание. И это только то, что можно быстро,  особо не напрягаясь, придумать.)

Но объективных причин усомниться в этом вообще-то нет

Кроме того, что Мартин - не такой уж и хороший зверь) Это можно считать достаточно веской причиной^^. 
Но, с учетом того, что не так уж много времени прошло (еще отслеживается род Гонфа), вариант "все врут" стопудово не прокатывает.

[Кот]

@Покрыс

Даже не обязательно. Много одиночек в неопределённости слабее чем слаженная группа с единой целью. Каждый из "штрафников" будет перед выбором - толкать тех кто впереди чтобы они может быть прикончили барсука и они все получили профит, или повернутся назад в возможном гордом одиночестве и встретить превосходящие конкретно его силы принудителей... И с этой стороны он будет впереди строя, кстати.

Не факт что "штрафников" больше, но если не дать им как следует сорганизоваться и раздать оружие когда они уже "окружены с двух сторон", то прокатит и так. Однако судя по количеству оружия и вообще, сомневаюсь что Рвиклык реально использовал такую тактику - он самый известный пират в тех водах и у него явно нехилая команда.

 

"Клуни великий полководец '- считает Клуни, но на самом деле он дурак, то что в кавычках вслух не читать'". Конечно это не идеально...

Вообще стоит просто протретировать одного из своих и летописца, чтобы обучить письму кого-то лояльного.

 

Так как мы сомневаемся в нём на основе того что проходило через его лапы, значит он не переписал всего о себе, так что это не такой уж повод))

Никаких связей с так называемой Полуденой Долиной. Все могут легко соврать и на перепроверку уйдёт пара сезонов.

[Divebomber]

Кроме того, что Мартин - не такой уж и хороший зверь) Это можно считать достаточно веской причиной^^. 

Но, с учетом того, что не так уж много времени прошло (еще отслеживается род Гонфа), вариант "все врут" стопудово не прокатывает.

 

Вообще учитывая, что большая часть книг серии оформлена как пересказ пересказа, а большая часть оставшихся - как мемуары, оставленные заинтересованным лицом сильно после произошедших событий, возможностей же для перекрёстной проверки свидетельств почти нет, то если не считать всё сказанное в них текстом с позиции автора, мы попадаем в болото почти тотальной неопределённости относительно того, что там на самом деле было в реальности. Даже если не предполагать злонамеренного искажения со стороны кого-то из передававших информацию. Поэтому личной я предпочитаю рассматривать весь текст как "окно в мир Рэдволла".

 

Но если взглянуть на текст "Мартина Воителя" именно как на историю, рассказанную Обрецией и её спутником рэдволльцам, то можно отметить следующее:

 

-Придуманной с нуля на месте с целью запудрить мозги добрым рэдволльцам она быть не может. Она слишком сложна для этого и высока вероятность, что будут несовпадения с рассказами, которые могли остаться от самого Мартина. Они там и есть, только слушатели внимания не обращают, но сознательный мошенник должен был бы учитывать, что могут обратить.

 

-Записал или оформил как изустное сказание, передающееся в его семье/Полуденной долине, всю эту историю почти наверняка Бром. Ну либо кто-то неизвестный нам, при его непосредственном участии и на основе его воспоминаний. Как могли, в связи с этим, измениться акценты в описании событий? Мартина Бром наверняка не любит, по понятным причинам (что заметно уже по тому факту, что будучи целителем по профессии он не принимает участие в выхаживании Мартина после сражения за Маршанк), так что хотя очернять его внаглую не будет (и самому совесть не позволит и друзья поправят), но подсознательно будет его заслуги и роль преуменьшать. При этом Бром чувствует вину за смерть Феллдо (и обоснованно - Феллдо понесло убивать Бадранга в одиночку после того, что Бром ему наговорил), так что относительно Феллдо в его изложении вероятен преувеличенный героизм, а число забитых парой заточенных палок в последнем бою врагов будет возрастать до почти уже неприличных величин.

 

-И напротив, Обреция, учитывая свою аудиторию и уже видя её практически религиозное отношение к Мартину, могла на ходу сместить акценты в положительную сторону, это гораздо проще, чем выдумывать длинную историю за один день.

 

-Если не предполагать, что кто-то из Полуденной Долины потом подобрал Трамуна Клогга и выходил его до возвращения в здравый ум, то половина событий, происходивших в Маршанке (то, что не могли видеть рабы/актёры) сочинена целиком. Впрочем, почему бы и не предполагать?

 

Ну вот где-то так. Это ещё если не брать совсем непредсказуемых вещей, типа изменений в пересказе, вносимых для красоты или в силу провалов в памяти рассказчика.

Изменено 8 мая 2014 пользователем Divebomber

[Покрыс]

@Divebomber

Поэтому личной я предпочитаю рассматривать весь текст как "окно в мир Рэдволла".

Вот! Но некоторые предпочитают считать все  летописями с искажениями, которые могли бы объяснить нестыковки в мироздании.

 

Придуманной с нуля на месте с целью запудрить мозги добрым рэдволльцам она быть не может. Она слишком сложна для этого и высока вероятность, что будут несовпадения с рассказами, которые могли остаться от самого Мартина. Они там и есть, только слушатели внимания не обращают, но сознательный мошенник должен был бы учитывать, что могут обратить.

Отчего же? Ведь прежде чем начать рассказ, путники немного порасспрашивали о том, что известно рэдволльцам о Мартине.

- Сегодня, осматривая ваше прекрасное аббатство, мы увидели гобелен, - начала юная мышка. - Я сразу же узнала изображенную на нем мышь - Мартина Воителя. Насколько я понимаю, он один из основателей вашей обители и ее покровитель. Много ли вам о нем известно?

Мы слишком мало знаем о Покровителе нашего аббатства. Я всем сердцем желал бы знать больше.

Так сказать, прощупали почву, прежде чем рассказывать. А импровизация - дело хоть и рискованное, но не такое уж невозможное.

С остальным соглашаюсь.

[Кот]

@Divebomber

С тем же успехом, книги по истории это "окно в мир прошлого". Они ничуть не более точные.

Да, книги оформлены как пересказ - но это и есть пересказ. Например сказанное Мортимером о времени основания изрядно различается с реальными событиями - как раз перекрёстная проверка. Роль Гонфа и Динни в становлении свободной СЦМ не помнит почти никто из не-экспертов, информация о прошлом во многом путана... Как и должно быть в реальности. Это настоящая история и она действует как история - что-то теряется, что-то искажается и что-то пытаются собирать любители древностей типа Руссано.

И как в реальной истории здесь есть противоречия и слегка сомнительные факты. Соответственно, когда мы "смотрим в окно", мы должны понимать что "смотрим в окно в окне" с каждым новым рассказчиком внутри повествования и если первичного Автора (самого Джейкса) мы считаем правдивым, то персонажи, по логике повествования, могут или не знать правды, или не говорить её или просто что-то путать. Они же персонажи, у них своя неидеальная жизнь, и все расстыки на их совести.

 

В истории Обреции есть гениальнейшая вещь - Мартин обещает никому не рассказывать об этих событиях.

При помощи этого приёма, история может отличаться от любых мемуаров Мартина, на основании того что он решил об этом не рассказывать, как и обещал. И значит это он "искажает".

Сложность истории не является проблемой. Во-первых есть талантливые сочинители. Во-вторых, можно заимствовать часть реальной истории и добавить туда немного Роз и Мартинов. В-третьих, это можно сделать загодя, так как Рэдволл место известное и заготовить легенду именно туда впрок не сложно.

 

Наличие живого потомка Паллума немного намекает, что Бром не является основным поставщиком истории о Мартине... Будь он хоть семь раз братом Розы, но он не очевидец событий и его мнение ничтожно по сравнению с тем что будет излагать непосредственный спутник Мартина.

Из того же, весьма логично что семья каждого участника эпических событий будет передавать воспоминания своим потомкам - таким образом мнение Брома не влияет на изустные сказания Обреции, потому что доноси он до молодёжи что-то несоответственное, наследники других очевидцев могут сверить историю с тем кто рассказывают им дома. И правда вскроется.

 

Половина событий в книгах происходит с отрицательными персонажами и по секрету, после чего живых свидетелей не остаётся. Естественно они не могут быть описаны абсолютно истинно и больше догадки чем правда.

Даже Клогг не мог знать о том как Бадранг готовит покушение на него или ищет подкоп. Это не может быть достоверным так что мы априори имеем дело с чем-то неточным.

Вероятность что все злодеи вели дневники и описывали в них, например, кошмары с Мартином Воителем в деталях... В нулях. Тем более что дневники и время на них не упоминаются.

(Однако это простор для фанфиков, хе)

[Divebomber]

 

С тем же успехом, книги по истории это "окно в мир прошлого". Они ничуть не более точные.

 

Да в общем-то более и гораздо более. Благодаря возможности перекрёстной проверки, в том числе по материальным свидетельствам. В общем, источниковеденье как дисциплина существует не зря. При наличии же единственного источника, да ещё порой в устном пересказе, да ещё порой малышне, которой рассказчик хочет преподать какую-нибудь мораль, приходится сомневаться уже не в том, правда ли герои побеждали такие несметные полчища врагов в каком-нибудь сражении у Марафона Саламандастрона, а было ли это сражение когда-то вообще.

 

 

Да, книги оформлены как пересказ - но это и есть пересказ. Например сказанное Мортимером о времени основания изрядно различается с реальными событиями - как раз перекрёстная проверка.

 

        А что, мы знаем какие были реальные события? Нет, если не относиться к книгам как к окну, через которое видно, что было на самом деле, то не знаем. Реальные события у нас - только в "Легенде о Люке", а основной текст Mossflower/"Котир" - оформлен как рассказ Беллы мышонку и если воспринимать его как таковой, то он:

 

(а)Неизбежно несёт на себе все родовые пятна жанра военных мемуаров, то есть (помимо преувеличения мощи и потерь врага) как минимум выпячивание тех событий, к которым Белла прикоснулась лично и отодвигание на второй план тех, где её близко не было.

(б)Содержит аберрации памяти Беллы, особенно учитывая её почтенный возраст.

(г)Содержит личные оценки Беллой тех или иных зверей.

(д)Вероятно почищен от того, что для маленького мышонка будет непонятно или слишком страшно.

(е)Содержит массу додумок относительно происходившего в Котире (особенно учитывая пункт "а").

 

       В общем после этого у нас остаётся только самая общая канва событий - была война, лесные жители выиграли, Котир снесли, Цармину больше никто живой в окрестностях не видел, в список известных героев входят такие-то личности, которые во времена рассказа Беллы ещё сохранились в живой памяти. Какими на самом деле эти звери были и как между ними следует делить славу - это всё темный лес. Поскольку это оставляет очень уж мало опоры для суждений о происходившем - я предпочитаю считать всё голосом автора.

 

 

В истории Обреции есть гениальнейшая вещь - Мартин обещает никому не рассказывать об этих событиях. При помощи этого приёма, история может отличаться от любых мемуаров Мартина, на основании того что он решил об этом не рассказывать, как и обещал. И значит это он "искажает". Сложность истории не является проблемой. Во-первых есть талантливые сочинители. Во-вторых, можно заимствовать часть реальной истории и добавить туда немного Роз и Мартинов. В-третьих, это можно сделать загодя, так как Рэдволл место известное и заготовить легенду именно туда впрок не сложно.

 

         В истории Обреции Мартин нарушает кое-какие существенные обещания. Она, если она мошенница, может поручиться за то, что в аббатстве не сохранилось личных записей Мартина и что их хранитель, чисто из нежелания отказываться от той истории, с которой уже свыкся, не начнёт придираться и выискивать подобные противоречия?

 

        Ну и главное - а зачем это всё? Еду и кров Обреция со своим спутником получат и так. А ценных подарков не получат в любом случае, ибо нет в Редволле ничего такого особо ценного, что бы они смогли с собой унести. Столько сложностей и ненулевой риск, чтобы может быть поесть повкуснее?

 

 

Наличие живого потомка Паллума немного намекает, что Бром не является основным поставщиком истории о Мартине... Будь он хоть семь раз братом Розы, но он не очевидец событий и его мнение ничтожно по сравнению с тем что будет излагать непосредственный спутник Мартина. Из того же, весьма логично что семья каждого участника эпических событий будет передавать воспоминания своим потомкам - таким образом мнение Брома не влияет на изустные сказания Обреции, потому что доноси он до молодёжи что-то несоответственное, наследники других очевидцев могут сверить историю с тем кто рассказывают им дома. И правда вскроется.

 

          Геродот не был очевидцем описанных им событий. Но запомнилась всем в древней Греции его версия. Аналогично и у истории о войне с Маршанком, расказанной Обрецией, почти наверняка - внутри мира - был один исходный автор, который скомпилировал воспоминания очевидцев (даже если потом история искажалась в пересказах). Ну или хотя бы можно надеяться, что скомпилировал. Потому что весь рассказ отмечен определённым и узнаваемым литературным стилем))). А то, что пересказывали у себя по домам детям прочие участники и их непосредственные потомки - то просто забылось уже в третьем-четвёртом поколении. Осталась та история, которая была достаточно красива, чтобы звери давали себе труд заучивать её наизусть. Бром же - наиболее вероятная кандидатура, если не на литературное оформление этого сказания, то на то, чтобы служить основным источником информации для оформителя, как будущий правитель Полуденной Долины и существо интеллектуальное, относительно Грумма или Паллума. По той же причине, если кто-то в Полуденной Долине и будет несогласен с его трактовкой, то общепринятой станет та, за которой авторитет правителя. Тем более, что врать так уж внаглую, чтобы был вопиющий повод для возмущения, Бром не будет. Ну и наконец, если несколько версий и было, то в семье Брома, скорее всего, передавалась та, что рассказал он.

 

 

Половина событий в книгах происходит с отрицательными персонажами и по секрету, после чего живых свидетелей не остаётся. Естественно они не могут быть описаны абсолютно истинно и больше догадки чем правда. Даже Клогг не мог знать о том как Бадранг готовит покушение на него или ищет подкоп. Это не может быть достоверным так что мы априори имеем дело с чем-то неточным.

 

Ну, если есть подробный рассказ Клогга, то "что это вообще было?" в эпизодах с подкопом и даже с покушением догадаться можно. Вот в том же "Котире", скажем, да - масса эпизодов где единственный или единственный выживший свидетель - сама Цармина, там резвая фантазия Беллы, если воспринимать книгу как её рассказ, очевидна.

[Кот]

@Divebomber

Не приходится. От того что историю рассказали какому-нибудь малышу, она не становится выдуманной сказкой. Это вообще не причина.

 

У нас мнение Мортимера против мнения Беллы. Барсучиха очевидец событий, а аббат жил спустя кучу сезонов. Приближение в "одно окно" достаточно близко к истине.

Считать голосом автора в виду недостатка данных - неверно. Если мы не уверены на полные сто процентов, это не значит, что мы не можем использовать знания в таком ключе.

Как раз можем - мы просто будем всегда об этом помнить и не будем считать конечной незыблемой истиной, только и всего.

В соответствии с основными идеями права и всего остального, будем принимать всё сказанное за истину... Что все говорят правду. Но лишь до тех пор, пока не найдём каких-либо факторов, достоверно указывающих на обратное.

Как это будет действовать?

На примере Мортимера.

Он сказал - мы поверили. Потом - нам попадается рассказ Беллы. Они не стыкуются и нужно принимать решение - кто ближе к истине. Белла жила в это время, а Мортимер слышал предания, переписи записей в летописи и так далее - значит Белле виднее, а до Мортимера дошли только отдельные моменты истории. Не то чтоб это его вина... Но было чуть иначе.

Или вот на примере "парадокса Тимбаллисты".

Из "Изганника" мы узнаём что Тимбаллиста, дед Барлома, пережил Мартина Воителя... А потом из "Легенды о Льюке", узнаём обратное. Что правдивее? "Легенда о Льюке" - изложение из первых уст, повествование реального времени и самими персонажами. Отметка в летописи Барлома в "Изгнаннике" относится к его глубокому детству, но и это не всё - вся книга это рассказ Рилбрука Странника, одного из линии подобных Рилбруков, который под старость пересобрал этих историй сотнями у разных зверей и рассказывает по памяти... Ну как бы получается слово Автора против слова старого Рилбрука, слова нн посредников и слова Барлома о его воспоминаниях далёкого детства. Взвешивая оба утверждения - Мартин пережил Тимбаллисту.

 

Может и сохранилось и в них не окажется ничего о тех событиях. Она скажет что Мартин обещал скрыть - и скрыл. Никаких подтверждений естественно в летописях и не должно быть.

Если она мошенница.

 

Мало ли что они хотели получить... Может чего и получили. Вот заяц Скарум пытался встречным ежам залить историю какой он эпический акулобой, надеясь на большую приветливость. Конечно он - заяц, да и вообще многим не нравится... Тем более, может быть история чисто для развлечения. Ну, как почитать на вечере какой-то роман в мягкой обложке - выдумка для удовольствия окружающих, фанфик.

 

В маленьком сообществе, с основной устной, а не письменной передачей знаний, единая версия просто не выживет в неизменно виде. Так что сказанное Бромом будем разбавляться поправками. А учитывая что он не является очевидцем похождений Мартина, то не он и рассказывает о них.

Кроме того, есть ещё один источник архивирования - весёлая семейка сов картографов-историков. Будь Бром хоть три раза брат Розы, семь раз целитель и дважды вождь, семья Болдред является большим авторитетом в этой области и мирным путём сову ему не пересовить - она личность масштаба страны, а не одной Долины.

 

Ну, домыслы Беллы или кого ещё не сильно хуже, чем "возможные в теории" показания слегка безумного горностая, у которого самомнения и бахвальства всегда хватало.

В каждой книги тысячи таких моментов... Вроде того, что сказал Габул скорпиону, когда в комнате никого не было.

[Divebomber]

        Я в общем, согласен со многим, но:

 

 

В соответствии с основными идеями права и всего остального, будем принимать всё сказанное за истину... Что все говорят правду.

 

        А я в общем-то никого не обвинял в злонамеренном искажении. Максимум - исключение особо острых моментов в порядке адаптирования для аудитории. Проблема в том, что люди (и звери, да), искажают истину и без всякого сознательного умысла. Проход информации через фильтр предубеждений, вполне возможно неосознанных (чисто для примера - а мы можем быть уверены, что Белла не питает к Мартину никакой-никакой скрытой неприязни просто за то, что тот выжил в бою, где её отец - погиб?), естественное человеческое желание представить себя в максимально выгодном свете, просто аберрации памяти. Потому-то мемуары, особенно если писались спустя сильно много времени и считаются столь ненадёжным источником. А тут у нас сплошь и рядом даже не запись, а рассказ, где рассказчик может просто ляпнуть чего-нибудь не заметив.

 

        Так что если не считать весь текст авторским, то мы остаёмся в тумане неопределённости, который делает очень сложным любое его обсуждение.  "Котир" или "Мартин Воитель" - это ещё из лучших ситуаций, первую книгу рассказывает всё же непосредственный свидетель, а относительно второй можно хоть делать предположения, кем и как было составлено и передано сказание (Кстати я не возражаю, что оформить могла и Болдред - только Болдред мало видела лично, так что ей всё равно бы пришлось опрашивать свидетелей, и передавалось сказание до Обреции вряд ли через её записи. В общем, это на самом деле уже один из примеров тумана неопределённости, где предполагать можно что угодно, поскольку все доказательства - очень косвенные.). А что делать с тем же "Изгнанником", который, как вы отметили, передан через энное число поколений профессиональным рассказчиком? С "Саламандастроном", где ситуация похожая? С "Лордом Броктри", где до времён Руссано могли дожить только отдельные героические легенды о предках того или иного рода? Там можно ожидать отношение сообщаемой информации к историческим событиям примерно как в "Илиаде" с "Одиссеей".

 

 

В каждой книги тысячи таких моментов... Вроде того, что сказал Габул скорпиону, когда в комнате никого не было.

 

В "Мэриэл" - как раз вся книга почти наверняка есть авторский текст. Как записи Сакстуса специально выделен только эпилог от его имени, стих в начале (в отличие, скажем, от "Трисс", где можно предположить, что рассказчик - Крува) - от имени автора.

 

Но в целом да, тезис верен. И это одна из причин, по которой я предпочитаю концепцию "прямого окна в мир". Иначе злодеев и происходящее на их стороне для большей части книг вообще обсуждать не получится, ибо понятно, что это всё домыслы победителей, приписывающих врагу всяческие недостатки.

Изменено 8 мая 2014 пользователем Divebomber