смерть Мартина

[Кот]

Vanya

Вот! Наконец-то хоть кто-то тоже заметил интерестный факт о котором я постоянно талдычу.

У меня есть одна интересная теория объясняющая исчезноввение племени:

После пропажи Мартина племя развернуло широкомаштабные поиски (он сын Льюка - стыдно было бы им как-никак), а тут мимо проплывали пираты, отбрасывая дополнительные варианты это был Рвиклык (или его предшествиник). Племя Льюка оказалось частично перебито, частично разбежалось и частично попало в плен к пиратам. А ко времени событий "Войны с Котиром" остался только Тимбаллисто, которого Мартин и встретил в плену. Эта версия объясняет почему Тимбаллисто, который был оставлен в племени главным оказался у пиратов и почему они с Мартином не разговаривали о прошлом...

[Труга]

Кот

Хорошая теория.Тогда все встает на свои места.Если племя действительно попало к Рвиклыку то вполне возможно, что большая часть племени попавшая в плен умерла, а Тимбалисто, как наиболее сильный зверь выжил.

[Кот]

Труга

И ещё в принципе эта теория ставит пропажу племени в вину Мартину, даже если он сам до таких размышлений не дойдёт, то по крайней мере будет винить себя в том что его там не было и он не смог ничего предотвратить хотя после неприятностей с Маршанком был уже "совершенно свободен".

Изменено 20 декабря 2008 пользователем Кот

[Труга]

хотя после неприятностей с Маршанком был уже "совершенно свободен.

 

Кот

по моему там было написано,что Мартин еще год жил у кротихи (не помню как ее звали) и восстанавливал там свои силы.Но в сущности это ничего не меняет.

[Кот]

Труга

Наверно гораздо меньше года, но это действительно в сущности ничего не меняет.

Я конечно понимаю что у него горе и причём огромное, но надо и честь знать - свои душевные проблемы нужно ставить после своих неспосредственных обязаностей, а то и ему легче не стало и племя куда-то пропало...

[Джил]

раз уж на то пошло, то никто не говорил, что Мартина не пустили в Темный Лес, возможно, Мартин сам решил остаться в аббатстве дабы помогать советом и делом защите аббатства от врагов...

может он понимал все, что сделал (то о чем постоянно говорит Кот: смерть Розы, гибель племени и т.д. и т.п.), поэтому он пожертвовал вечным спокойствием, встречей с отцом, с Розой, с друзьями, с матерью (которую он, кстати, видел всего ничего) ради защиты аббатства...

Для высших достижений требуются великие жертвы.

[Кот]

Джил

Нарушеные клятвы ещё никогда никого не делали святым, не так ли или как?

Утверждение что Мартин сам остался, протеворечит тому что Мартин любил Розу настолько... что шок от её потери затавил его игнорировать необходимость вернуться в племя (мне это приводили в качестве одного из "оправдательных аргументов").

Кроме того куча других более благородных и ответственных призраков, которые не имели такой мотивации не оставтаться как Мартин, не пререшли в такое агрегатное духовное состояние и не остались присматривать за своими делишками (где же мятежный Дух Броктри следящий за Саламандрстроном и пугающий всех налево и направо?).

Добавлю ещё тот факт, что роль Мартина в постройке и охране Аббатства сильно преувеличена и высосона из пальца, что делает сомнительным глобальность его связи с Рэдволлом.

[Джил]

Кот

(где же мятежный Дух Броктри следящий за Саламандрстроном и пугающий всех налево и направо?).

а Саламандрстрон не нуждается в духах. не забывай, что это военная крепость, которой правит барсук, и в которой регулярно находится несколько десятков специально обученных зайцев-бойцов.

и Мартин не пугает "всех налево и направо", попрошу по уважительней относится к Воителю...

***

роль Мартина в постройке и охране Аббатства сильно преувеличена и высосона из пальца, что делает сомнительным глобальность его связи с Рэдволлом.

Мартин вместе со всеми строил аббатство и я не увижу причин выделять именно его из списка строителей, НО он приложил лапу к организации свободы жителей СЦМ, и это нельзя просто списать со счетов...

[Белла]

Это риторический вопрос.

Мартин.... Ну, знаете, к некоторым людям во снах приходят разые святые, мученики( знаю по опыту, и это не первый признак шизофрении). Это что-то потустороннее...

[Кот]

Джил

Саламандрстрон не нуждается в духах.

А Рэдволл нуждается в духах? На тот момент когда Мартин "встал на его защиту духовно" в Рэдволле было всё более всё в порядке и лесное ополчение с шумом победившее в войне. Вплоть до "Воина Рэдволла" на Аббатство никто не нападал настолько серьёздно, что дух Мартина оказывал помощь только для внешних... "миротворческих" акций - что не есть функция Аббатства и его духовного защитника.

и Мартин не пугает "всех налево и направо", попрошу по уважительней относится к Воителю

О "пугании" других Мартина я не говорил вообще. Брокти или даже его дух "Воителем" никто не называет - ты о чём?

И Мартин тоже не Воитель!

НО он приложил лапу к организации свободы жителей СЦМ, и это нельзя просто списать со счетов...

А кто не прикладывал?! Почему например не Командор стал покоровителем Рэдволла - он сделал куда больше для свободы лесных жителей и совесть у него чище?

Со счётов это сбросить можно запросто - ведь сбросили же рэдволлцы в своих исторических опусах героичекие роли Динни и Гонфа, чисто по тому что они крот и вор (других причин тут просто нет)?

[Джил]

Кот

На тот момент когда Мартин "встал на его защиту духовно" в Рэдволле было всё более всё в порядке

Мартин появляется, когда того требуют обстоятельства. когда он появлялся просто, чтобы развлечься, а не помочь?

 

Вплоть до "Воина Рэдволла" на Аббатство никто не нападал настолько серьёздно, что дух Мартина оказывал помощь только для внешних... "миротворческих" акций - что не есть функция Аббатства и его духовного защитника.

а где это написано, что Мартин помогал в ""миротворческих" акциях"...

 

О "пугании" других Мартина я не говорил вообще. Брокти или даже его дух "Воителем" никто не называет - ты о чём?

твои слова: "где же мятежный Дух Броктри следящий за Саламандрстроном и пугающий всех налево и направо?"

если я правильно поняла, то ты имел ввиду, что, как в Рэдволле есть Мартин, следящий за порядком, то так и в Саламандрстроне должен быть Дух Броктри. Следовательно, слова "следящий за Саламандрстроном" = "следящий за Редволлом" (для Мартина). Соответственно, "пугающий всех налево и направо" относится и к Мартину...

 

И Мартин тоже не Воитель!

no comments...

 

А кто не прикладывал?! Почему например не Командор стал покоровителем Рэдволла - он сделал куда больше для свободы лесных жителей и совесть у него чище? Со счётов это сбросить можно запросто - ведь сбросили же рэдволлцы в своих исторических опусах героичекие роли Динни и Гонфа, чисто по тому что они крот и вор (других причин тут просто нет)?

Белла в своем рассказе о них не забыла, и нигде не сказано, что их "сбросили". в каждом деле нужен руководитель, главнокомандующий, который бы принимал решения, руководил. именно этих людей помнят через много-много лет. естественно без таких как Гонф, Динни жители СЦМ не выиграли бы битву, но помнят главного...ведь во Властелине Колец все помнят Фродо, а как часто вспоминают Сэма...

[Мора]

Кот

И здесь ты!

[Джил]

Мора

Кот

И здесь ты!

я те больше скажу: он везде и всегда))) когда разговор заходит о Мартине

так что привыкай....

Изменено 29 апреля 2009 пользователем Джил

[Кот]

Джил

Мартин появляется, когда того требуют обстоятельства. когда он появлялся просто, чтобы развлечься, а не помочь?

а где это написано, что Мартин помогал в ""миротворческих" акциях"...

Берём все книги где на Рэдволл не нападали невероятно мощные силы:

"Мэриел из Рэдволла", "Колокол Джозефа", "Саламандрстрон", "Остров Королевы" - вот однозначно "миротворческие" операции Мартина, когда он прямо лез не в своё дело.

Риторический вопрос:

Каким барсуком Габул Неистовый, Урган Нагру, Ферраго Убийца и Вриг Феликс имеют оношение к Аббатству? Они вообще были вне суверенной территории Рэдволла, однако Мартин слал на них "оперативные группы миротворческих сил", чем свергал ни в чём не повинных злодеев и полководцев.

твои слова: "где же мятежный Дух Броктри следящий за Саламандрстроном и пугающий всех налево и направо?"

если я правильно поняла, то ты имел ввиду, что, как в Рэдволле есть Мартин, следящий за порядком, то так и в Саламандрстроне должен быть Дух Броктри.

Ну, вообще мы все знаем этих лордов Броктри! Такой на вряд ли будет загадочки читать зайцам, да и зайцы разгадывать ничего не будут. А вот довести противника до припадка для Духа Броктри это самое то!

no comments...

Вот первичное упоминания слова "Воитель" в контексте Мартина из "Мартина Воителя"

*

Сложив лапки рупором, Роза ответила хриплым басом, который отдался раскатистым эхом во всех уголках леса:

— А я — Мартин Воитель. Я убил больше врагов, чем у тебя на шкуре шерстинок! Я победил Амбаллу и Бадранга! Дай нам пройти!

...

— Это земля племени Гоо. Бесплатно мы вас не пропустим.

Мартин смерил его спокойным взглядом:

— У нас нет ничего ценного, только немного припасов на дорогу. Я — Мартин Воитель, это Роза, Паллум и Грумм. Пропустите нас. К заходу солнца мы покинем вашу землю.

...

Мартин оскалил зубы и грозно рубанул по воздуху своим коротким мечом:

— Я Мартин Воитель. Подходи, кому умирать не жалко!

...

Грумм представил друзей:

— Это, значится… Паллум, а это Мартин Воитель. Мы с ними, это… друзья не разлей вода.

...

— Интересно, долетела ли эта сова — кажется, ее зовут Болдред, — долетела ли она до этого… как его… Мартина Воителя?

*

Вот так он и самопровозгласился...

Белла в своем рассказе о них не забыла, и нигде не сказано, что их "сбросили". в каждом деле нужен руководитель, главнокомандующий, который бы принимал решения, руководил. именно этих людей помнят через много-много лет. естественно без таких как Гонф, Динни жители СЦМ не выиграли бы битву, но помнят главного...ведь во Властелине Колец все помнят Фродо, а как часто вспоминают Сэма...

Белла не рэдволлцы, а более-менее вменяемый очевидец событий. Сбросили ибо нигде о них не упоминается дальше потомков.

И где интерестно Мартин руководил?

У Маршанка его руководство без посторонней помощи обошлось весьма дорого.

В дороге к Саламандрстрону Мартин не был однозначным лидиром.

В битве при Саламандрстроне Мартин захватил командование (на эту тему тоже была длительный диспут) и его приказы свелись к "Бросаем Вепря - валим на корабль".

У стен Котира Мартин представлял мятежников скорее из-за того что был качественне всех экипирован, однако все его приказы свелись к "Пора"/"Не пора" и "Пусть отступают", решение с затоплением корабля он наверняка согласовывал с Командором.

Во всех случах Мартина можно исключить как слабое звено и всё продолжит функционировать.

По сути Мартин "Воитель" ничего глобального не сделал сам, он только представлял всех сделавших работу, так как у него были доспехи, щит, меч элитного класса, а потом ещё картина маслом нитками, да и немаловажную роль сыграла та репутация и биография, которую он себе придумал... естественно только что бы скрыть историю с Полуденной Долиной, а не из корыстных побуждений и тщеславия.

Мора

И здесь я! Мир тесен в красных стенах...

Изменено 29 апреля 2009 пользователем Кот

[Борджигин]

Мора

Кот

Может, лучше создать одну-единственную тему:"Мартин Воитель-герой или злодей", чем каждую тему, где упоминается наш доблестный Мартин, превращать в длинные длинные дискуссии?Хотя это, конечно, не моё дело...

Изменено 30 апреля 2009 пользователем Борджигин

[Джил]

Кот

Каким барсуком Габул Неистовый, Урган Нагру, Ферраго Убийца и Вриг Феликс имеют оношение к Аббатству? Они вообще были вне суверенной территории Рэдволла, однако Мартин слал на них "оперативные группы миротворческих сил", чем свергал ни в чём не повинных злодеев и полководцев.

а как же мир во всем мире?))

Такой на вряд ли будет загадочки читать зайцам, да и зайцы разгадывать ничего не будут

зачем зайцам загадки, когда вместо зайцев эти загадки разгадывают барсуки. помнишь у них пещера есть, а там всякие знаки-послания, чем хуже загадок Мартина эти послания из прошлого темного-темного...

Вот так он и самопровозгласился...

когда он пришел в СЦМ, то еще не зная кто он и откуда, они уже решили что он воин. так что не было никакого самопровозглашения...

И где интерестно Мартин руководил?

*

Белла встала у руля. Ее глаза были красны от слез, но она ничем больше не выказывала своего горя. Мартин почувствовал, что пришло время взять командование в свои лапы. Казалось, после возвращения домой Воитель стал еще выше ростом и увереннее в своих силах. Лесные жители глядели на Мартина с уважением. Они были готовы повиноваться ему как вождю.

*

— Вот что я тебе скажу, товарищ. Наступит день, когда все переменится. В Страну Цветущих Мхов придет кто нибудь бесстрашный, а мы уже будем наготове. Мы так отплатим за все этой грязной шайке дармоедов и их хозяевам — диким котам, что им покажется небо с овчинку.

Бен устало потер глаза:

— Кто нибудь бесстрашный… Забавно, что это говоришь ты. Я думал совсем недавно, что вижу такого. Эх, сейчас он, наверное, уже мертв или сидит в темнице

*

Во всех случах Мартина можно исключить как слабое звено и всё продолжит функционировать.

как же у тебя все просто...что же тогда жители СЦМ не развалили Котир раньше?

*

Мартин, у меня такое чувство, что мы ходим по краю пропасти. Бен Колючка хочет мира, Командор хочет воевать; аббатиса хочет мира, госпожа Янтарь хочет воевать. Вепрь Боец — вот кто полноправный правитель Страны Цветущих Мхов. Я не могу отсюда двинуться: на мне лежит ответственность за судьбы наших общих друзей — лесных жителей — и за Сосоп. Кого же мне послать? Только тебя, Мартин. Ты много путешествовал, ты опытный воин, только тебе я могу доверить эту задачу. Не торопись с ответом. Это очень опасное путешествие, и я пойму тебя, если ты захочешь остаться здесь. Мой дом — твой дом, Мартин! Но я верю, что мой отец еще жив. Ты должен уговорить его вернуться. Объединившись под водительством Вепря Бойца, мы победим Цармину!

*

когда Мартин пришел в СЦМ, то он не самопровозгласил себя ее правителем, а был на правах жителя. а уж потом он взял командование на себя, когда Белла была не в состоянии руководить. сначала все рассчитывали на Вепря, но он погиб...

Цитата не из Рэдволла:

Ты, как это кольцо, - драгоценность, единственная и неповторимая. И оценить тебя может только настоящий специалист. Почему тебе все время хочется, чтобы каждый невежа сразу определил твою истинную стоимость

да, можно сказать, как ты считаешь, что жители поверили в "легенду" Мартина и только поэтому решили, что он Воитель. Но ведь Вепря Бойца и Вердогу такими байками не проведешь, они видят кто воитель, а кто пр осто им прикидывается:

*

— Спасибо, Вепрь. Конечно, я буду счастлив, если старый меч моего отца ты перекуешь на новый. С тех пор как он был сломан, я чувствую себя воином лишь наполовину.

Вепрь покачал тяжелой головой:

— Ты ошибаешься, Мартин. Ты — настоящий воин. В тебе живет боевой дух — я это вижу.

*

Вердога перевел взгляд на дочь:

— В мире и без того достаточно трусов, даже если не убивать храбрецов по пустякам. Этот Мартин — настоящий воин.

*

По сути Мартин "Воитель" ничего глобального не сделал сам, он только представлял всех сделавших работу, так как у него были доспехи, щит, меч элитного класса, а потом ещё картина маслом нитками

когда Мартин пришел в СЦМ, у него не было ни доспехов, ни щита, их ему уже сделал Вепрь.

картину вышили уже по завершению строительства аббатства, а не то что он уже таскал свой плакат вышитый портрет и всем хвастался...

да и немаловажную роль сыграла та репутация и биография, которую он себе придумал...

ну сказал он что пещеру сам защищал, что на юг пошел. не вижу здесь героизма...

 

Борджигин

не поможет.... это не лечится

Изменено 30 апреля 2009 пользователем Джил

[Кот]

Джил

а как же мир во всем мире?))

Ура! Ты всё-таки признаёшь что Мартин Воитель не защитник Рэдволла, а зловещий дух, стремящийся пролить море крови в каждой войне, что бы получать энергию для своих тёмных сил!

зачем зайцам загадки, когда вместо зайцев эти загадки разгадывают барсуки. помнишь у них пещера есть, а там всякие знаки-послания, чем хуже загадок Мартина эти послания из прошлого темного-темного...

Прикол ведь в том, что барсуки сами рисуют будущие, причём в трансе, а потом просыпаются и спрашивают "Кто это нарисовал?!". У барсуков есть волшебная барсучья трава, она позваляет им самим выходить в астральные миры за контентом для рассуждений, без помощи призраков. А что делать зайцам, когда барсука рядом нет?

когда он пришел в СЦМ, то еще не зная кто он и откуда, они уже решили что он воин. так что не было никакого самопровозглашения...

Есть разница между "воин", "Воин" и "Воитель". Различными вещами являются воин умеющий просто сражаться, Воин прославивший себя в битве победой и Воитель... самопровозгасивший себя невероятным рубакой, победившем в одиночку во многжестве битв при защите родной пещеры.

*

Белла встала у руля. Ее глаза были красны от слез, но она ничем больше не выказывала своего горя. Мартин почувствовал, что пришло время взять командование в свои лапы. Казалось, после возвращения домой Воитель стал еще выше ростом и увереннее в своих силах. Лесные жители глядели на Мартина с уважением. Они были готовы повиноваться ему как вождю.

*

— Вот что я тебе скажу, товарищ. Наступит день, когда все переменится. В Страну Цветущих Мхов придет кто нибудь бесстрашный, а мы уже будем наготове. Мы так отплатим за все этой грязной шайке дармоедов и их хозяевам — диким котам, что им покажется небо с овчинку.

Бен устало потер глаза:

— Кто нибудь бесстрашный… Забавно, что это говоришь ты. Я думал совсем недавно, что вижу такого. Эх, сейчас он, наверное, уже мертв или сидит в темнице

*

Ну и где Марин руководил?

Почувстовать-то он почувствовал, но взять не получилось.

Рассказчик всего этого Белла, а у неё "глаза красны от слёз" - не может она в тот момент точно видеть, кто как глядит и к чему готов. Кстати разве дело не ночью происходило?

Речь о бесстрашии, а не руководителе - пушечного мяса, которого не жалко лесным жителям нехватает. Ведь Белла же искала какого-нибудь... дурака, что бы отправить его в безнадёжный поход за Вепрем? Дело даже не в том что Мартин много путешествовал, просто он чужак и его не жалко - подкормили, лестью усладили, снабдили "ценными указаниями" и отправили в путь снабдив двумя не престижными спутниками (ведь вора и крота из истории вымарали, их за... мышей не считают).

как же у тебя все просто...что же тогда жители СЦМ не развалили Котир раньше?

*

Мартин, у меня такое чувство, что мы ходим по краю пропасти. Бен Колючка хочет мира, Командор хочет воевать; аббатиса хочет мира, госпожа Янтарь хочет воевать. Вепрь Боец — вот кто полноправный правитель Страны Цветущих Мхов. Я не могу отсюда двинуться: на мне лежит ответственность за судьбы наших общих друзей — лесных жителей — и за Сосоп. Кого же мне послать? Только тебя, Мартин. Ты много путешествовал, ты опытный воин, только тебе я могу доверить эту задачу. Не торопись с ответом. Это очень опасное путешествие, и я пойму тебя, если ты захочешь остаться здесь. Мой дом — твой дом, Мартин! Но я верю, что мой отец еще жив. Ты должен уговорить его вернуться. Объединившись под водительством Вепря Бойца, мы победим Цармину!

*

Ну, во-вторых это то о чём я говорил выше...

А во-первых, отвечаю что лесные жители начали свой мятеж открыто уже после двух условий - все они должны собраться в лесу (Колючки были последними) и зимой только полный псих будет воевать (холодно, сыро, провианта меньше, следы на снегу остаются и т.д.).

После зимовки и спасения Гонфа в частности, лесные жители устроили совет, что б скорей решить можно ли без боя проблему разрешить, и Мартин тут не причём.

Лесные жители обладали более чем достаточными силами - они же умудрились зажать войска Котира и наёмников в крепости? Если бы они продолжили такую осаду, то проблема исчерпала себя.

когда Мартин пришел в СЦМ, то он не самопровозгласил себя ее правителем, а был на правах жителя. а уж потом он взял командование на себя, когда Белла была не в состоянии руководить. сначала все рассчитывали на Вепря, но он погиб...

На сколько я знаю Мартин это Администратор и Жителем он никогда не был...

Он правителем в принципе не был, не управлял, не правил и не руководил.

И жителем он тоже не был. Мартин Воитель, воин с чужбины ушёл из-под крова Барсучего Дома практически сразу и в СЦМ он не жил, до того как его не победила кошка.

Это когда этого?

Белла не руководила вообще, да и Мартин не брал командование с полки.

Не все. Не все же настолько дураки?! Выдры и белки сами с усами, пращами и луками...

да, можно сказать, как ты считаешь, что жители поверили в "легенду" Мартина и только поэтому решили, что он Воитель. Но ведь Вепря Бойца и Вердогу такими байками не проведешь, они видят кто воитель, а кто пр осто им прикидывается:

*

— Спасибо, Вепрь. Конечно, я буду счастлив, если старый меч моего отца ты перекуешь на новый. С тех пор как он был сломан, я чувствую себя воином лишь наполовину.

Вепрь покачал тяжелой головой:

— Ты ошибаешься, Мартин. Ты — настоящий воин. В тебе живет боевой дух — я это вижу.

*

Вердога перевел взгляд на дочь:

— В мире и без того достаточно трусов, даже если не убивать храбрецов по пустякам. Этот Мартин — настоящий воин.

*

Есть разница! Они видели что Мартин воин, но они не говорили Воитель.

В понятие "воин" вкладывается храбрость (я его трусом не называл), сила (я не утверждал что ему мечом не взмахнуть), умение (я уверен Льюк его учил).

Если Мартина оценили как воина это не значит, что он Воин, Воитель, воин-экстракласс, чемпион подполья и прочее.

когда Мартин пришел в СЦМ, у него не было ни доспехов, ни щита, их ему уже сделал Вепрь.

картину вышили уже по завершению строительства аббатства, а не то что он уже таскал свой плакат вышитый портрет и всем хвастался...

Я говорю о финале, когда всё уже было готово в историю поставили его главным.

Доспехи и щит ему отдал Тимбаллиста, перед походм на Котир, когда они и пригодились Мартину, дабы вселять уважение во время переговоров. Кстати на фоне остальных "штатских" доспехи выглядят внушительно, не правда ли? Ну не оставлять же настолько хорошо экипированного зверя на заднем плане (бойцы не должны выглядеть лучше командиров)?

ну сказал он что пещеру сам защищал, что на юг пошел. не вижу здесь героизма

Защищал один... Причём на Севере, а что там на Севере лесные звери очень специфически представляют. С.м. старое издание.

*

Гонф познакомил ее с Мартином. Она сердечно приветствовала его:

— Добро пожаловать, друг Мартин. Мы уже слышали о тебе от Бена Колючки. Я знаю, что, прежде чем врагам удалось взять тебя в плен, ты в одиночку дал

почувствовать патрулю из Котира, чем пахнет твое боевое искусство. Мы будем благодарны тебе, если в грядущие времена ты поделишься с нами своими талантами.

Скажи мне, ты ведь пришел с севера?

Мартин кивнул, пожимая Белле лапу. Барсучиха понимающе улыбнулась:

— Я так и думала. Наверное, ты и первые свои зубы затачивал о крыс и лис. Я все знаю про северных мышей-воинов.

*

Как можно понять на Севере все воюют и воюют... А Мартин там до осени в одиночку оборонялся... От всего что там может напасть, а по представления лесных жителей, там хищников немерено.

 

Кстати цитата о кольце это к слову о ком? В ближайщем контексте я, потом Котир, Мартин, Белла, Вепрь и Вердога!?

Изменено 1 мая 2009 пользователем Кот

[Цербер]

А вам не кажется, что БД решил "наказать" Мартина: если не брать в расчёт Розу и племя отца(про это уже всё сказано, отдедьный респект КОТУ), то после битвы с Царминой он вообще разленился и не то что врагов убивал, даже дрова не рубил. Вот БД и не дал ему вечного покоя, а заставил помогать бестолковым рэдволльцам.

[Джил]

Кот

Прикол ведь в том, что барсуки сами рисуют будущие, причём в трансе, а потом просыпаются и спрашивают "Кто это нарисовал?!".

но ведь и Рэдволлу нужно знать будущее. кто им подскажет, как не добрый Мартин? травы-то у них есть, всю барсуки заныкали...

А что делать зайцам, когда барсука рядом нет?

ждать и ничего не предпринимать. ждали же Руссано...

Есть разница между "воин", "Воин" и "Воитель". Различными вещами являются воин умеющий просто сражаться, Воин прославивший себя в битве победой и Воитель... самопровозгасивший себя невероятным рубакой, победившем в одиночку во многжестве битв при защите родной пещеры.

будем обращаться к словарям? ладно. надеюсь, Ожегов подойдет.

Во'ин, -а, м. (высок). Тот, кто сражается с врагом, служит в армии, боец.

Во'итель, -я, м. (разг. устар.). Человек задорный, с воинственным характером [первоноч. воин].

то, о чем говоришь, твои личные представления, не лишенные пафоса. Я, конечно, понимаю, что можно говорить, про человека и Человека, что между ними пропасть, но все же. человек останется человеком, воин - воином...

Ну и где Марин руководил?

*

В быстро рассеивавшемся утреннем тумане было видно, что в воротах стоят несколько зверей: барсучиха, мышь в латах и выдра. Брогг не стал высматривать, нет ли с ними еще кого нибудь.

— Прыщ, иди разбуди повелительницу! — приказал он.

*

Воитель задумался:

— Но тогда нам нужно каким то образом обмануть их и заставить сосредоточить огонь с этой стороны… Что ты думаешь, госпожа Янтарь?

*

Мартин призвал командиров к порядку.

— Я не желаю ни рукопашной схватки, ни беспощадной резни, — не терпящим возражений тоном заявил он. — Вы должны лишь отбить их от наших позиций и заставить вернуться в крепость. Госпожа Янтарь, расставь своих белок высоко на деревьях. Пусть они захватят с собой деревянные щиты, чтобы прикрываться от стрел врага. Они должны подавить огонь лучников, которые остались на крыше Котира.

*

Речь о бесстрашии, а не руководителе - пушечного мяса, которого не жалко лесным жителям нехватает. Ведь Белла же искала какого-нибудь... дурака, что бы отправить его в безнадёжный поход за Вепрем? Дело даже не в том что Мартин много путешествовал, просто он чужак и его не жалко - подкормили, лестью усладили, снабдили "ценными указаниями" и отправили в путь снабдив двумя не престижными спутниками (ведь вора и крота из истории вымарали, их за... мышей не считают).

не верю своим глазам...то есть ты хочешь сказать, что Мартина использовали, что на Гонфа и Динна все было наплевать, что Белла жестокая, раз отправляла на верную гибель несчастных зверушек, негостеприимная, потому что отправляла "тех, кого не жалко", расист, так как отправляла с чужаком не мышей, потому что мыши - это наше все... Кот, может ты на солнышке перегрелся, весна наступила и все такое...

Мартин тут не причём.

Лесные жители обладали более чем достаточными силами - они же умудрились зажать войска Котира и наёмников в крепости? Если бы они продолжили такую осаду, то проблема исчерпала себя.

после того как пришел Мартин, ведь так? и без корабля вряд ли он смогли победить... и кто Цармину убил? Пушкин?

Он правителем в принципе не был, не управлял, не правил и не руководил.

про правителя я тоже ничего не говорила... но он руководил, по крайне мере так считали жители СЦМ...

Есть разница! Они видели что Мартин воин, но они не говорили Воитель.

В понятие "воин" вкладывается храбрость (я его трусом не называл), сила (я не утверждал что ему мечом не взмахнуть), умение (я уверен Льюк его учил).

во-первых, см. выше,

а во-вторых, то есть ты признаешь, что Мартин воин, что он храбрый, сильный, умелый. тогда можешь четко сказать, что тебя не устраивает?..

Ну не оставлять же настолько хорошо экипированного зверя на заднем плане

Мартин был не последним зверем в организации, так зачем его задвигать, и потом Мартин был, как не крути, наиболее опытным воином, поэтому и представлял ЛЖ(лесных жителей).

Причём на Севере, а что там на Севере лесные звери очень специфически представляют.

воевать против Бадранга тоже, знаешь, не сахар...

 

-----

Кстати цитата о кольце это к слову о ком? В ближайщем контексте я, потом Котир, Мартин, Белла, Вепрь и Вердога!?

есть такая притча (кстати, тоже из той книги, о которой я уже говорила), в двух словах:

был парень, который считал, что его считают ненужным, что все у него получается плохо и тд и тп. он пришел к мудрецу за советом, тот сказал, что сейчас у него нет времени, но если парень ему поможет разобраться с делами, то потом мудрец поможет парню. тот, конечно же убедился, что им опять пренебрегают, но все же согласился помочь. мудрец попросил сходить юношу на базар и продать кольцо, но не меньше чем за одну золотую монету. когда юноша пришел на базар, все торговцы говорили, что это кольцо невозможно продать за такую цену, что золотая монета слишком большая цена, за какое-то кольцо, и предлагали юноше серебряную монету и медную посудину, чтобы хоть как-то ему помочь, но юноша помнил наказ мудреца и никому так и не продав кольцо вернулся. "может быть, я бы получил за кольцо 2 или 3 серебряные монеты, но не думаю, что мне бы удалось обмануть кого-нибудь по поводу истинность стоимости этого кольца". тогда мудрец попросил его съездить к ювелиру в другой город, чтобы тот определил истинную стоимость кольца, но чтобы парень независимо от цены не продавал кольцо. когда ювелир осмотрел кольцо, то сказал, что если мудрецу нужно продать кольцо срочно, то он готов заплатить 50 золотых монет, но со временем мудрец может выручить за кольцо около 70 золотых монет. юноша вернулся к мудрецу, чтобы рассказать ему о случившемся. и тогда мудрец сказал юноше: "Ты, как это кольцо, - драгоценность, единственная и неповторимая. И оценить тебя может только настоящий специалист. Почему тебе все время хочется, чтобы каждый невежа сразу определил твою истинную ценность?"

 

воооот. когда я цитировала, то имела ввиду, что только профессионал может определить насколько ты хорош в том или ином деле. да, ЛЖ не профи в распознавании воинов, и могли кому угодно поверить в разные рассказы о Севере, защите пещеры и тд и тп. но Вердога и Вепрь сами бойцы, при том лучшие из лучших и они признали в Матрине воина, следовательно, то что ты говоришь о том, что Мартин рассказал о том какой он вообще суперский воин и ЛЖ, этому поверив, возвели его в статус воителя, не имеет основания...

[Джил]

Цербер

персонажи книг живут независимо от автора, и не нужно все вешать на БД

то после битвы с Царминой он вообще разленился и не то что врагов убивал

а после битвы с Царминой врагов-то и не было, или по твоему Мартин должен был их искать и добиваться мира во всем мире?))) про это уже говорилось...

Вот БД и не дал ему вечного покоя, а заставил помогать бестолковым рэдволльцам.

встречаем нового героя Редволла, умного и смелого))) ты случайно, не хотел построить аббатство, или, может быть, в битве Матиаса и Клуни ты бы на месте Матиаса не перерезал веревку от колокола, а спустился бы вниз, чтобы продолжить бой)))

[Кот]

Джил

но ведь и Рэдволлу нужно знать будущее. кто им подскажет, как не добрый Мартин? травы-то у них есть, всю барсуки заныкали...

Нужно?! Это совсем не то слово... Разве виденье будушего является неотьемлемой частью любого "хозяйства"? Будущие знать неплохо, но не жизнено необходимо. Как нормальные звери жили раньше? Вот и рэдволлцам стен и летописной мудрости хватит.

ждать и ничего не предпринимать. ждали же Руссано...

А рэдволлцы без воина и аббата дейтельность не прекращают... Неужели зайцы хуже?

то, о чем говоришь, твои личные представления, не лишенные пафоса. Я, конечно, понимаю, что можно говорить, про человека и Человека, что между ними пропасть, но все же. человек останется человеком, воин - воином...

Я говорю не по Ожигову, а в контексте Рэдволла. В "Воине Рэдволла" воинов было до барсука много, а вот Воином (именно так) назначили Матиаса - это титул/ранг/статус/постфикс/фамилия, в то время как воин это род занятия.

Воитель это в принципе тоже самое что и Воин, хотя следует толковать как чуть более значительное.

*

Воитель задумался:

— Но тогда нам нужно каким то образом обмануть их и заставить сосредоточить огонь с этой стороны… Что ты думаешь, госпожа Янтарь?

*

Мартин призвал командиров к порядку.

— Я не желаю ни рукопашной схватки, ни беспощадной резни, — не терпящим возражений тоном заявил он. — Вы должны лишь отбить их от наших позиций и заставить вернуться в крепость. Госпожа Янтарь, расставь своих белок высоко на деревьях. Пусть они захватят с собой деревянные щиты, чтобы прикрываться от стрел врага. Они должны подавить огонь лучников, которые остались на крыше Котира.

*

Ну, вот это уже похоже на то... Похоже на то как Мартин "командовал" при Маршанке! В таких битвах, когда Мартин строит из себя лидера ничего придумывать не нужно, силы и так не равны... Ни одного самостоятельного тактического хода тут не видно. Бессмысленные расстановки целей без конкретного расписания стратегии "Делайте что хотите, но в крепость загоните. Лучников стрелять с верхушек деревьев полезут белки!" - такой план придумать может каждый ёж. Очередные оригинальные советы - белки-лучники должны скакать по веткам со щитами, причём эти щиты белки с роду не таскали и наверняка у них были свои причины (наверно очень"удобно" балансировать на ветке с щитом и луком одновременно, это же стратегия наземных лучников).

не верю своим глазам...то есть ты хочешь сказать, что Мартина использовали, что на Гонфа и Динна все было наплевать, что Белла жестокая, раз отправляла на верную гибель несчастных зверушек, негостеприимная, потому что отправляла "тех, кого не жалко", расист, так как отправляла с чужаком не мышей, потому что мыши - это наше все... Кот, может ты на солнышке перегрелся, весна наступила и все такое...

Если Белла спецально заинтриговывала его сказочками о Саламандрстроне, о чём она и сказала, то разве это не означает "использовать"? Не на верную смерть! Белла могла искренне считать что Мартин не хочет учавствовать в их войне и давать ему таким образом шанс свалить на все пять сторон, или он мог ей просто чем-то не нравиться...

Почему "не гостеприимная"? Всё равно в Барсучем Доме по большей части готовили гости, а не Белла.

Вот скажи какой толк во время востания от вора и крота? Кроме того они сами навязались и она просто их не стала отговаривать.

Ты утерждаешь что барсуки не расисты?! Кто схватился за кочергу когда Командор явился вместе с псевдохорьков-Маской?! Белла просто не думала о других, найдут Вепря - хорошо, не найдут и обратно не придут - не выдр посылали, переживём. Выдры и белки - это ваше всё!

Война идёт не с какой-то крысой, а с целой дикой кошкой! На предприятье с низким шансом на успех слать некого! Не оставлять же таких храбрецов для того что бы они лезли в мясорубку на передовой или нарушали все хитрые стратегические изыски бывалого военного подполья в лице выдр и белок, элитных лесных сил, которые не выступают в открытое противостояние врагу, а используют нормальную в такой ситуации тактику?

Ну, может я слегка перегнул палку... Но не слишком.

после того как пришел Мартин, ведь так? и без корабля вряд ли он смогли победить... и кто Цармину убил?

Мартин тут не-при-чём! Их силы не изменялись с прихода Мартина до... его же прихода. В Котире кончились бы запасы... или сразу солдаты, если бы выдры и белки остались бы на позиции после поджёга крепости. Победили бы и без корабля - потоп это вопрос времени.

И кто сказал что Мартин убил Цармину?

Во-первых она сама вошла в воду...

Во-вторых её гибель никто не видел! Мартин был в коматозном состоянии и не может утверждать утанула она или нет! Может Цармина погрузилась в воду, Мартин вырубился, Цармина собралась с силами и всплыла, а потом не кошачьими усильями добулькала до берега в другом месте - следов нет и кошка жива. Она ведь всё равно собиралась сбежать...

про правителя я тоже ничего не говорила... но он руководил, по крайне мере так считали жители СЦМ...

когда Мартин пришел в СЦМ, то он не самопровозгласил себя ее правителем

Говорила!

Он отдавал приказы которые надумали нормальные опытные командиры - он в доспехах и с мечом, его знают освобождёные с галеры узники (им бы не понравилась какая-нибудь незнакомая белка, которая их не звала сюда и вдруг придёт ими командовать), значит он отличная фигура что бы изображать единого лидера - выдрам выдриное, белкам белечье, кротам кротовое, землеройкам землероечье, а слушать все должны кого-то кого знают все.

Считали или не считали это вопрос...

а во-вторых, то есть ты признаешь, что Мартин воин, что он храбрый, сильный, умелый. тогда можешь четко сказать, что тебя не устраивает?..

Повторю любимую цитату на эту теме: " Да! Я взбунтовался! И вы вовсе не величайший из королей, а всего лишь выдающийся, да и только!"

Мартин не настолько хороший зверь что может стать добрым духом.

Мартин был не последним зверем в организации, так зачем его задвигать, и потом Мартин был, как не крути, наиболее опытным воином, поэтому и представлял ЛЖ(лесных жителей).

А зачем его выдвигать? Чем он незаменим?

Не наиболее опытный. Подтверждений этому нет. Тактики никакой. Стратегическое подавление числом не требует опыта вообще.

Лощёным он был поэтому и представлял.

воевать против Бадранга тоже, знаешь, не сахар...

Он один воевал против всего Бадранга Маршанка?! Скажем так оборонять пещеру в одиночку и сражаться при поддержке сотни союзников не одно и тоже.

да, ЛЖ не профи в распознавании воинов, и могли кому угодно поверить в разные рассказы о Севере, защите пещеры и тд и тп. но Вердога и Вепрь сами бойцы, при том лучшие из лучших и они признали в Матрине воина, следовательно, то что ты говоришь о том, что Мартин рассказал о том какой он вообще суперский воин и ЛЖ, этому поверив, возвели его в статус воителя, не имеет основания...

Они опознали в нём воина, просто воина. Такие воины это основной костяк нормальной армии - не пушечное мясо, но и не элитные войска.

А Мартин позиционировал себя выше этого стандарта. Воитель. Защитник-одиночка. Самостоятельный и незгибаемый. Честный и непогрешимый. Мышь-каменная стена. Благородный и опытный. Семерых-одним-ударом. Зверь ценой в один патруль. И прочее, прочее, прочее...

[Бет]

Ой народ в чём-то вы и правы.Возможно Мартин и не был самым добрейшим зверем,но он сражался за свободу,и убийства которые совершал наш герой были не из-за мести,он вынужден был это сделать ради других.

Тут ещё вопрос подымался почему Мартин всё время в Рэдволле,и не хочет пожить в Тёмном лесу?Может он действительно в Тёмных лесах,а в Рэдволл идёт из чуства долга и не так часто как некоторые думают.А сны он посылает для того чтоб дать подсказку и указать на нового защитника.А те "добренькие" полководцы которые так мечтают занять Рэдволл по делом получают.

офф:Не бейте слишком сильно,это только моё мнение)

[Sue the Warrior]

Каким барсуком Габул Неистовый, Урган Нагру, Ферраго Убийца и Вриг Феликс имеют оношение к Аббатству? Они вообще были вне суверенной территории Рэдволла, однако Мартин слал на них "оперативные группы миротворческих сил", чем свергал ни в чём не повинных злодеев и полководцев.[

Мэриел пошла спасать своего отца. За ней пошел Дандин. Мартин передал через Симеона Дандину меч. Так вот: они спасли много жизней, Мэриел достигла цели, у Рэдволла есть колокол. Заметьте: Мартин не толкал их, они покинули Рэдволл по доброй воле. К тому же, Мартин знает, что такое быть рабом у пиратов, так же он знает, что это за звери... А невинных злодеев не бывает.)

 

Ты утерждаешь что барсуки не расисты?! Кто схватился за кочергу когда Командор явился вместе с псевдохорьков-Маской?! Белла просто не думала о других, найдут Вепря - хорошо, не найдут и обратно не придут - не выдр посылали, переживём. Выдры и белки - это ваше всё!

Насколько известно, от хорьков добра не жди, так что вполне логично. А выдры и белки - это основные воины.

 

Мартин тут не-при-чём! Их силы не изменялись с прихода Мартина до... его же прихода. В Котире кончились бы запасы... или сразу солдаты, если бы выдры и белки остались бы на позиции после поджёга крепости. Победили бы и без корабля - потоп это вопрос времени.

А когда бы они кончились-то? Ясно же, что Цармина делала бы все, чтобы прокормить свою армию. Специально сосоп не искали, а когда все рабы вымерли бы? Тогда бы СЦМ начали прочесывать и тогда бы сосоп рано ли поздно бы нашли.

 

Они опознали в нём воина, просто воина. Такие воины это основной костяк нормальной армии - не пушечное мясо, но и не элитные войска.

А Мартин позиционировал себя выше этого стандарта. Воитель. Защитник-одиночка. Самостоятельный и незгибаемый. Честный и непогрешимый. Мышь-каменная стена. Благородный и опытный. Семерых-одним-ударом. Зверь ценой в один патруль. И прочее, прочее, прочее...

Так он после смерти Розы, во время скитаний, и выполнял такую функцию.

[Кот]

Sue the Warrior

Мэриел пошла спасать своего отца. За ней пошел Дандин. Мартин передал через Симеона Дандину меч. Так вот: они спасли много жизней, Мэриел достигла цели, у Рэдволла есть колокол. Заметьте: Мартин не толкал их, они покинули Рэдволл по доброй воле. К тому же, Мартин знает, что такое быть рабом у пиратов, так же он знает, что это за звери... А невинных злодеев не бывает.)

И где тут интересы Аббатства? В смысле для защиты оного, а не ради колокола. Никакие рэдволльцы от тех пиратов не страдали.

Дандин не пошёл - его послали.

*

— А я серьезно отвечаю. Хотя, кто спорит, эта история не очень похожа на правду. Однажды мне приснился воин в сверкающих доспехах. Он долго смотрел на меня, но не проронил ни слова, лишь улыбался. Я сразу почувствовал: это друг и пришел он ко мне с добром. Наконец он заговорил. Дандин, сказал он, ты должен идти с Мэриел. И все.

*

Никто не отрицает что благодаря помощи Мартина было спасено множество жизней (ой, опечатлся!) убито множество крыс, которые к Рэдволлу ни сном не духом.

Относительно пиратов Мартин тоже не имел ничего личного - Бадранг усухопутнился и никаких дел с кораблями не имел.

Конечно невинные злодеи не злодеи, но я ведь Мартина и не защищаю! Злодей, так злодей - вину мы найдём. Нашли уже достаточно.

Насколько известно, от хорьков добра не жди, так что вполне логично. А выдры и белки - это основные воины.

Соответственно жестокая и непримеримая к потенциально опасным хорькам Белла всё равно убила бы Маску, брата Командора которого он сам привёл (демонстрируя что он с ним), если бы не выяснилось что он на самом деле выдра?

Рационально. Союзные хорьки не терпимы для "добрых и всёпрощающих" барсуков.

Если белки и выдры основные (что я, да не отрицаю), то какие кроты, мыши и ежи? Второй сорт, пушечное мясо и расходный материал в интригах барсучихи!?

А нет, ошибся... Ежи готовят хорошо - их нельзя...

А когда бы они кончились-то? Ясно же, что Цармина делала бы все, чтобы прокормить свою армию. Специально сосоп не искали, а когда все рабы вымерли бы? Тогда бы СЦМ начали прочесывать и тогда бы сосоп рано ли поздно бы нашли.

Прочёсывали, ага. А то что они раньше пытались сделать - это были походы за ягодками? Три четверти армии - два ежонка урожай.

И долго торчать в лесу непривычные хищники не могут, а когда не торчат и проблемы со сбором припасов не стоит. А запасов у лесных жителей много... И стрел.

Рабов в Котире не было, был феодализм и крестьяне, а потом случился глобальный Юрьев День.

Так он после смерти Розы, во время скитаний, и выполнял такую функцию.

Откуда знаешь? Может он иногда кого на дорогах убивал или выращивал петрушку в межсезонье?

Ничего кроме его слов (а их было мало) об этом не известно. Да и силушкой богатырской он не хвалился, и подвигами не хвастался... Хотя тут я наврал.

А патруль Котира его легко схватил... И меч отнял... Опять.

Так воин, Воин или Воитель?

 

Скрытый текст

И даже не надейся что я сюда не заглядываю! Думаешь можешь подкрасться незаметно, а?

[тайра живая вода]

А с чего это вы взяли, что Мартина не ПУСТИЛИ в Темный Лес?

Мне кажется, он именно там и "живет", вместе с Розой, Люком и остальными

А в рэдволльцам он является, когда аббатству угрожает опасность - это его обязанность как Хранителя

 

Нет, я понимаю, конечно, что кому-то Мартин не нравится, но зачем такие ужасы про него придумывать? Этак можно до такого додуматься......