Мартин Воитель = Матиас?

[Адела]

— Да, не вернулся. Я один защищал нашу землю от чужаков. Тогда то меня и стали звать Мартин Воитель, а не Сын Люка Воителя, как раньше. Я ждал отца до осени, а потом уже не видел смысла защищать землю для себя одного.

 

 

Да, наконец-то "добрый, честный" Мартин решил соврать. Ну как же, всегда надо приукрасить себя любимого.

Изменено 29 апреля 2009 пользователем Адела

[Джил]

Да, наконец-то "добрый, честный" Мартин решил соврать. Ну как же, всегда надо приукрасить себя любимого.

пипл, услышьте наконец!!! У Мартина не было другого выхода, как сказать не правду...

[Мора]

Кот

Более того! Я подозреваю в каждом рэдволлце тайного агента Мартина Воителя, подконтрольного его тёмной силе, ведущего крамольные речи, дабы смутить слабых духом и низвергнуть суверенную власть нашего Мартина на потеху толпе...

Даа, боюсь тебе уже ничто не поможет...

Прецедентов собственной воли рэдволлцов ещё не наблюдалось! Момент из "Клятвы Воина" локализуй - я перечитаю. Была бы Бяка или нет пока ещё никто не проверял.

У меня страница 127:

"Теперь я хочу задать вам серьезный вопрос: считаете ли вы, что мы должны действовать согласно указаниям нашего духовного покровителя?"

Бяка была бы просто по логике вещей.

Знает только он сам, я - предпологаю. Спецприёмом. Собственно ложки гнёт.

Тёмная магия. Полликин, Ублаз и Белолисы не являлась неупокоеными духами, а значит имели право считаться нормальными существами. Грехи былого и невыполненые клятвы не пускают. Поставлен разве что на штрафработы в течении тысячи лет (не сезонов), посреднечество маловероятно - из Тёмного Леса вряд ли так хорошо видны события в мире, как из "промежуточного" состояния Мартина. Воин расказывающий стишки это нелепость! Аббатиса могла "делиться мудростью", но воин это "такой тип который бегает и сражается", что не соответствует заданой цели. Мартин просто штрафник в плане обещаний - значит крайний, причём не по чьему-то выбору, а скорее из некоторых высших "законов регуляции исполнения клятв". Если Мартин не может глядеть в будующие, то как объясняются весёленькие "приветы из прошлого" сделанные во время Основания во всяких странных местах(например клинопись в "Походе Матиаса")?!

Очень невнятная идея - неужели Мартин настолько дурак, что разгадывает так мало?

Ты что, был в Темном лесу, и знаешь, как оттуда видно? Или может быть ты был "духом-посредником"? Может как раз из Темного леса(или отттуда, где живет его начальство) все отлично видно, а дух Мартина обитает в неопределенном пространстве, где ничего нет(или нет ничего пригодного для наблюдения земных событий), и где периодически появляется, то посланцы из Темного леса со своими стишками-указаниями, то тени спящих, которым собственно эти указания нужно передать.

Почему Воин-поэт это нелепость? Каждый имеет право быть лириком, и как угодно выражать, свои мысли, чувства, переживания и т.д. Что в этом нелепого?

Если по твоему для живых(Полликин и т.д.) паранормальные способности эти ничего, типо "всякое бывает в жизни", то почему ты ты упрекаешь в этом духа Мартина, который сам по себе является паранормальным?

Мартину в свое время тоже что-то приснилось, скажем явился ему дух отца и надиктовал стишков на будущее - вот тебе и приветы из прошлого.

А может он как раз много разгадал, ты же не знаешь загадку в ее изначальной формулировке? Или же, подумай сам, если Мартин не видит событий происходящих в реале, то как он вообще может что-то разгадывать?

Если знать что опасность есть её проще найти! Слово "Внимание!" в нужном месте может спасти чью-то жизнь или это не важно?

Если ты утверждаешь, что они кретины раз не проверили реку - то "Да", они кретины! Да им без подсказки ничего не ясно! И эта подсказка спасла бы жизни!

Матиас сам сказал, что там "если бы" - значит помогли бы!

Перебили бы воины-"рукопашники" этих крыс-лучников! Это ясно даже самому... Ролло. Пленники были у Слэгара, а значит крысам с этого нулевые плюсы.

Надо. Читай внимательно до чего дошла схватка и какое "примущество" дали длинные луки в ближнем бою. Если бы Матиас и компания "пустились в путь когда померкнет небосвод", то в условиях ограниченой ночной видимости приимущество лучников полшло бы... лесом. А вот днём крысы могли перестрелять кое-кого из задних рядов... что они и сделали.

Если слово "Внимание!" сказанное в нужном месте может спасти жизнь, то я спрошу в третий раз, где оно, это место? Ведь слово "внимание" сказанное в ненужном месте может привлечь эту самую опасность.

Подсказка слишком расплывчата, в ней мало конкретного, из-за чего можно совершить еще более серьезные ошибки. Они бы и с подсказкой ее не проверили, поскольку не понятно как и на предмет чего проверять. И, кстати, в реке никто не умер.

А вот и не надо. В книге четко сказано, что преимущества не было ни у кого, пока Лог-а-лог(кажется это был он) не пристрелил Камнекрапа.

..."а общие для всех нормальных зверей законы(ну типа заповедей) действуют всегда." - всегда значит и при Котире или же это противоречит твоему определению.

Могло... Но не подразумевало.

А почему это не спрашивая? Кто хочет остаться - платит оброк, кто не хочет - кто его знает? Бежать собственно не запрещалось... Разве это был режимный объект за крепостной тсеной? Единственное ограничение - это вынос созднаной за счёт земли продукции без уплаты налога (что собственно "подпольщики" провернули).

А Белла кто? Барсук в пальто или же представитель древнего авторитеного в СЦМ рода?!

Не вещай всех рассомах на Котир! Не "лень следить", а они "уважают сознательность и честность" - презумция невиновности (не в курятнике - не хорёк) помнишь?

Если солдаты Котира собирают с деревени необходимый для них оброк, то это подразумевает, что ВСЕ излишки остаются лесным жителям - ты считаешь, что лесным жителям должна оставаться возможность заготовить мало припасов что бы у них "последние продукты" не отбирали?!

Они надеялись на их честность и трудолюбие...

Тут я согласен! В конце концов лесные жители выиграли...

Есть понятие "взять реванш", а есть понятие "нарушить договорённость" - это не одно и то же. Можно было бы попробовать решить вопрос мирно и юридически, по чести и совести (хотя своё слово тут только дикие коты держали, а лесные жители предельно бессовестны).

Они действовали, но не соблюдались.

А по-моему именно об этом там и говорится.

Бежать не запрещалось, но зато после побега беглецы преследовались и сажались в камеры со всеми вытекающими. И с какой такой стати лесные жители должны куда-то там бежать со своей родной земли? Пусть коты сами идут, откуда пришли. А то явились, установили свою власть - мнение местных жителей им вовсе не обязательно было спрашивать, ведь сила на их стороне. Кстати, есть мнение что кто-то все-таки сбежал. Например, Льюк и его племя.

Даже если этих излишков не осталось? Если лесные жители заготовят мало припасов, то им самим будет нечего есть и без всяких налогов. Неурожай во ВСЕЙ Стране Цветущих Мхов, а страдает только работающая часть населения, которую при этом нещадно эксплуатирует неработающая.

Свои честность и трудолюбие отсутствуют, вот и надейся на чужое...

Мирно и юридически - это как, если их мнения вообще не спросили? И неправой стороной являются именно коты.

Не путай задержание с судебным процессом! "Протестую!" он должен был вежливо сказать королю, а задержавшим его жабам мог хамить сколько влезит. В общем картина такая: грубияны путники, которые не хотят никому ничего объяснять, отправляются отбывать назначенное наказание к своему подельнику-вору и при этом продолжают оскорбляют потерпевших.

Презумция невиновности принуждает нас не трактовать эту непонятную болтовню негативно - однозначных доказательств что жабы НЕ зачитали обвинения нет.

Какая разница? У всех есть свои странные обычаи! И они вполне могут постоянно завершаться не очень приятно.

И король это тоже слышал.

А картина такая: грубияны жабы хватают неких путников, которые просят объяснить в чем дело, и слыша в ответ грубость, отвечают, и их отправляют на казнь, вероятно, по блажи короля-жаба.

Болтовня о погоде - это негативно? Собственно также нельзя утверждать, что жабы что-то там объясняли, зачитывали приговоры и т.д.

На виду у всех кому не лень? Такое ни один псих не сделает!

Указывает. Мартин и компания чуть ласты не склеили из-за отсутствия ресурсов, кроме того Лог-а-Лог был там раньше - наличие спасительного леса изрядно изменило бы их стратегию.

Кроме того, на отсутствие договорённости Котира с лесными жителями не только не указывает ни один факт, но и есть факты против, однако ты подвергаешь её существование сомнению, в отличии от этой Фата-Морганы леса - как это понимать?!

Нет, он спрятан, и виден только вблизи... Да мало ли что?

Если Саламандастрон ближе, чем лес, то как это меняет стратегию?

Фактов существования договоренности также не имеется, однако ее отсутствие вполне объясняет дальнейшие действия героев, лес же везде вот был, а тут вдруг раз - и его не стало, а потом опять раз - и появился, не странно ли это?

Да, в той ситуации крепость - умница!

Можно было бы поговорить, пожаловаться, попростить, поугрожать, но за неласковые слова отвечать востанием...

А как ещё с бунтовщиками?! Речь идёт об упёртых противниках режима, наверняка про таких фанатиков, которые до самого конца котов поносили бранью - таких только казнить, они не смиряться, они буйные и злые.

"Нам обои не нравятся! Разруште этот замок!" - так что ли?!

Нет разницы. Коты (я авторитетно заявляю!) НЕ сооружение! Лесные жители всё-таки бескультурные мещане, которые разрушают сво историческое наследие. Несуществующий Рэдволл всяко был мрачнее существующего Котира.

Таки культурный уровень не изменился в СЦМ с постройкой Рэдволла...

Неласковые слова? Неужели ты считаешь, что все этим и ограничилось? Жестокое обращение и неприемлемые условия для жизни - по-моему достаточно для восстания. Кроме того, может они и жаловались - это еще не известно. О фанатиках также данных нет.

Котир на являлся историческим наследием лесных жителей.

"Несуществующий Рэдволл всяко был мрачнее существующего Котира" - это как понимать?

Что ещё им обсуждать?! Им же леса так не хватало всю дорогу!

"Война с Котиром" одна из первичных книг - Джейкс его знает как должно было быть на самом деле...

Ты и в правду не понимаешь? Никаких событий времён Броктри не было! Половина рэдволлских книг это ИСТОРИИ рассказаные не самим Джейксом, как автором, а через посредников! Джейкса мы не имеем права обвинять вообще ни в чём - он всегда может сказать "Я только написал о том как Руссано рассказывал, а ЧТО он рассказывал на его совести и совести его первоисточников"! События рассказаные автором - непогрешимая истина, события рассказаные персонажем могут быть любыми. Времена Броктри и рассказ Руссано - это две различные вещи, и если сравнивать достоверность изложения Беллой событий её времени и изложение Руссано древнейшей истории, то Белла имеет преимущество.

Они же почти дошли! Вот и обсуждали Саламандастрон, вроде "как зздорово, что мы наконец дошли", "какая она большая эта гора", и "а чем, интересно, нас угостят", тем для разговоров было более, чем достаточно.

Во-первых, первоисточниками Руссано могли являться какие-нибудь дневники Беллы, Броктри, или кого-то из зайцев современников Броктри.

Во-вторых, Белла могла не сказать о лесе, посокльку он не являлся значимым объектом данного повествования.

А чуток задержать его на лестнице? Тут мгновений было больше чем у барсука!

Надо. Все странности, бессмысленые высказывания и случайности обычно случаются по прихоти Мартина.

Задержать примерно так:

"-Привет, поговорим?

-Мартин?! Неужели опять что-то случилось?

*выстрел из лука

-Ну все, пока, мне пора."

Подобное как раз и дает тебе повод говорить о "странностях, бессмысленных высказываниях и случайностях".

Обычно ведь не всегда. При любых закономерностях существует возможность исключения.

Так Мартин же будущие видит! Да и опыта у него - один вагон и ещё флакон, тут и без предвиденья можно расчитывать.

А весёлые стишки голосом Настурции рассказывать энергия лишняя есть?

Так Мартин же будущее не видит! Один раз - и никакой опыт не поможет.

Стишки тоже могли что-то значить, если никто не понял, это не значит, что в них нет смысла. Кроме того, на воспроизведение тратится ничтожная доля той энергии, что идет на предвидение, это, что называется, излишек, ненужный остаток.

Мало... Пока очень мало...

Ну так ничего, сейчас еще добавим.

Ты считаешь что Мартин заслужил?! Конечно лучше вместо правды, которую естественно расказывать нельзя, сказать: "Кстати, я великий и благородный воин с Севера. Я в одиночку защищал свою пещеру... Да от набегов, да-да! Ты знаешь как часто там на Севере воюют? И меня все-все уважали! Я же один защищал пещеру. Кончено до осени! Да неотлучно. Моё звание Воитель, я тебе не говорил? Я же великий воин! Такие как я никогда не допускают промахов в военной стратегии. Нет-нет я армией не командовал, но я ведь настоящий воин мне всё по плечу, верно?"

Он же не так говорил. В его истории никакого бахвальства не было. И в общем-то судить насколько он Воитель, (хоть он и сам так себя назвал) он оставил другим.

Во-первых и в единственных - клятвы не предусматривающие "лазеек" не позволяют пользоваться лазейками, клятва не приемлит отговорок и оговорок не предусмотреных в ней на то она и КЛЯТВА. Если из клятву можно было бы нарушать по любому форс-мажорному событию, то какая это ко всем барсукам клятва?!

Я, кажется, уже говорила про "нарушить" и "не сдержать"...

[Мора]

Джил

пипл, услышьте наконец!!! У Мартина не было другого выхода, как сказать не правду...

Вот и я все о том же...

[Адела]

Джил

Можно было просто вырезать этот момент, но никак не врать так нагло, тем более приукрашивая себя любимого.

[Мора]

Адела

Прости, а в чем же приукрас?

[Кот]

Джил

Белла была уже в возрасте, когда разрушили Котир, а при внуках Гонфа она была очень-очень старая... нигде ничего не говорится о том, что меч действительно висел на стене, и, вообще, Ордена Рэдволл как такого нет...

Белла живой оцевидец и она явно в более трезвом уме и со светлой памятью, чем летопись спустя пятсот поколений.

Меч висел пока Мартин не перешёл в "подпространство" - перед этим он его спрятал.

Если бы небыло Ордена Рэдволла, то послушником чего был Матиас?

давай не будем перевирать слова Мартина:

...

Врал он! Про осень ничего там не было. Итак истина в двух вариантах, одна рассказана соратниками Льюка, а вторая... нет, ну мало ли откуда мышь из Полуденной Долины раскопала такие сведелья? Может сам Мартин проболтался в своё время...

*

Льюк улыбнулся, вспомнив, как его отец передавал ему меч. Легонько похлопав лапой по рукояти, он сказал:

— Я вижу, Мартин, что ты рожден воином. Но главное, чему прежде всего должен научиться воин, это дисциплина.

Мартину показалось, что это сам меч с ним говорит.

— Скажи мне, что надо делать, и я сделаю это. Льюк наконец то облегченно вздохнул и приказал будущему воину:

— Ты останешься здесь, чтобы охранять нашу пещеру от чужих, защищать тех, кто слабее тебя. Ты должен жить по закону воинской чести. Обнажай этот меч только в борьбе за правое дело, никогда не делай того, за что тебе потом будет стыдно, и никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом.

Льюк дотронулся до меча еще раз, и его острое лезвие сверкнуло на утреннем зимнем солнце.

— Никому не отнять у тебя этот меч, пока ты жив. Когда придет время, передай его сам, может быть, твоему сыну. Ты почувствуешь, будет ли он воином. Если нет, тогда спрячь этот меч в таком месте, куда только храбрый сердцем осмелится прийти и где только истинный воин сможет отыскать его. Поклянись, что поступишь так, как я сказал, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

Северное серое море отразилось в глазах подростка. Льюк понял, что скоро начнется отлив.

— Может быть, пройдет несколько времен года прежде, чем я вернусь, но знай, что я вернусь, сынок. А пока я оставляю старшим Тимбаллисто. Он разумный и смелый молодой воин, у него за плечами больше времен года, чем у тебя. Слушайся его.

*

*

Люк развел лапами и горестно вздохнул:

— Ну что мне с тобой делать, Мартин? Ты унаследовал мой боевой дух и решимость своей матери. Слушай, сын, возьми ка мой меч.

Боевой меч Люка побывал во многих битвах. Мышонок впился глазами в зазубренный клинок и так вцепился в рукоять, что, казалось, никакая сила не способна ее вырвать.

Люк вспомнил, как сам получал этот меч из рук отца, и улыбнулся. Хлопнув по эфесу, он произнес:

— Я вижу, Мартин, ты прирожденный боец. Но первое, что должен усвоить воин, — это дисциплина. Ты останешься здесь и будешь оборонять нашу пещеру, защищать тех, кто слабее тебя. Поднимай этот меч только за доброе дело, никогда не позволяй своему сердцу брать верх над разумом. И пока ты жив, не позволяй никому отнять у тебя этот меч. Когда придет время, передай его другому — может, это будет твой сын. Сердце подскажет тебе, есть в нем задатки воина или нет. Если же нет, спрячь этот меч там, где его сможет найти только истинный воин с храброй душой. Поклянись мне в этом, Мартин.

— Клянусь своей жизнью!

*

Ну как всегда у нас ещё есть извечная скидка на перевод, ну падежи и логические ударения, но общий смысл есть.

Цитата

Ты вообще в курсе с какого момента он "Воитель"?

да, я помню этот момент...

И?... Хорошее начало для "легендарного воина" не правда ли?

нет, я говорю не то, что ты говоришь. я говорю, что иногда сказать не всю правду, не значит солгать, иногда для спасения нужно сказать неправду.

Мартин поставил вопрос так, что "ложь во спасение" принесла ему славу и уважение, а это уже не действия во благо Полуденной Долины.

Мартин не был согласен с тем, что главный Тим, поэтому он иногда уходил слишком далеко от пещеры...

...стремясь доказать свою независимость. Тщеславие слишком рано запустило в него свои когти, за что он и не только он поплатился.

Из-за этой беспечности и того факта, что берег далеко от пещеры в принципе не самое безопастное место, Мартин не имеет никаких оправданий о том что пираты его превосходили по силам. Аналогично в случае, когда патруль Котира схватил его вмести с мечом в полном расцвете сил - думать головой надо куда ходить, а куда не ходить.

мне кажется, что в своем стремлении доказать ничтожность Мартина, доказать, что он ничего из себя не представляет, ты заходит слишком далеко. Ты понимаешь, что Мартин не всегда был войном, что он тоже был мышонком, тоже был ребенком, и что он просто физически не мог отразить нападки стаи крыс, ударивших его мешком по голове.

Не воин, тщеславный и непослушный мышонок, нарушитель клятв, хам, врун, хвастун и невежа (невежу можно на половину вычеркнуть) дошёл до ранга святого покровителя Аббатства? Обладателя потусороних сил высокой мощности? "Большого Рэдволлского Брата"? Кумира на тканом Гобелене?

Лично мне это кажется не просто странным, а жутковатым и подозрительным...

где слова:"поклянись, что никто не отнимет"? есть слова:"поклянись, что передашь меч в надежные лапы"...

Клятва была в несколько различных формах в "Легенде о Льюке" и "Мартине Воителе" - искажение переводом играет роль, но мы можем понять что там имелось по другой цитате:

*

— Да, этот меч принадлежал моему отцу, Люку Воителю. Я поклялся ему клятвой воина, что никому не позволю отнять его у меня.

*

Адела

Да, наконец-то "добрый, честный" Мартин решил соврать. Ну как же, всегда надо приукрасить себя любимого.

Правильно! Мартин не просто изменил свою биографию, он ещё и похвастался!

Мора

Даа, боюсь тебе уже ничто не поможет...

Знание всё лечит...

У меня страница 127:

"Теперь я хочу задать вам серьезный вопрос: считаете ли вы, что мы должны действовать согласно указаниям нашего духовного покровителя?"

Бяка была бы просто по логике вещей.

Ага, я перечитал...

По сути это трактовать можно так "Я не ослышался?! Мартин действительно предлагает послать двух беззащитных девушек, одних через лес, когда над окресными лесами нависла Большая Бяка?"

По сути стоял вопрос "поступать по совести или по Мартину?" причём здравый смысл в лице совести был прав - их действительно схватили.

Причём необходимость такого тактического хода мне что-то непонятна, да и Бяка от невыполнения такой идейки Мартина не сильно проглядывает...

Ты что, был в Темном лесу, и знаешь, как оттуда видно? Или может быть ты был "духом-посредником"? Может как раз из Темного леса(или отттуда, где живет его начальство) все отлично видно, а дух Мартина обитает в неопределенном пространстве, где ничего нет(или нет ничего пригодного для наблюдения земных событий), и где периодически появляется, то посланцы из Темного леса со своими стишками-указаниями, то тени спящих, которым собственно эти указания нужно передать.

Почему Воин-поэт это нелепость? Каждый имеет право быть лириком, и как угодно выражать, свои мысли, чувства, переживания и т.д. Что в этом нелепого?

Если по твоему для живых(Полликин и т.д.) паранормальные способности эти ничего, типо "всякое бывает в жизни", то почему ты ты упрекаешь в этом духа Мартина, который сам по себе является паранормальным?

Мартину в свое время тоже что-то приснилось, скажем явился ему дух отца и надиктовал стишков на будущее - вот тебе и приветы из прошлого.

А может он как раз много разгадал, ты же не знаешь загадку в ее изначальной формулировке? Или же, подумай сам, если Мартин не видит событий происходящих в реале, то как он вообще может что-то разгадывать?

Слишком большая для меня честь на данный момент. Не факт что у Мартин есть начальство. Мартину всё отлично видно, в куче книг зври чувствуют как он пялиться на них с Гобелена, или ещё Матиасу в ключивой момент схватки со змеем Мартин явился в режиме реального времени, с полной ознаомленостью с ситацией, без стихов и ещё и взбодрил несчастного, аналогично со спасением Дандина из болота.

Нелепость, это к вопросу о вербовки в положительные потустороние силы на извечных вечерах поэзии. Тут такой воин как Мартин сильно уступает мудрой и начитанной аббатисе Жермене.

Энергетический аспект. Живые могут получать энергию из природных ресурсов, а дух вряд ли (если ты скажешь что у него там могла быть куча бесхозной энергии возникает вопрос о её неиспользовании).

Ели бы Мартину приснился отец, то он Мартина скорее бы обругал, а не читал стихи на ночь.

Он вполне мог её до разгадать до конца. Ему хватило бы опыта и знаний по этой тематике - он присутствовал при основании Рэдволла или нет?!

Если слово "Внимание!" сказанное в нужном месте может спасти жизнь, то я спрошу в третий раз, где оно, это место? Ведь слово "внимание" сказанное в ненужном месте может привлечь эту самую опасность.

Подсказка слишком расплывчата, в ней мало конкретного, из-за чего можно совершить еще более серьезные ошибки. Они бы и с подсказкой ее не проверили, поскольку не понятно как и на предмет чего проверять. И, кстати, в реке никто не умер.

А вот и не надо. В книге четко сказано, что преимущества не было ни у кого, пока Лог-а-лог(кажется это был он) не пристрелил Камнекрапа.

Летописец из "Саламандрстрона" - секунда задержки и он не погибает.

Поставлю вопрос иначе, подсказка в виде загадки существовала и при её рассмотрении Матиас увидел важные и нужные моменты. Но! Но эта загадка опоздала из-за того что Мартин вздумал разводить литературную тематику на тему Основателя вместо прямых указаний.

Подсказка более чем достаточна. И интерестно какие ошибки они могли совершить? Кстати говоря, если ты утверждаешь что Мартин такой хороший, то почему он вообще создал подсказку которая могла привести к "серёзной ошибке" (если скажешь что он специально её задержал из-за этой ошибки, то это подтвердит могущество его предсказательских способностей которыми он всё по десять раз видит, но бездействует)?

В реке крысы потопили стрелами некоторое количество землероек.

По этим всем причинам преимущество и было - в ночное время (если бы они получили подсказку) Матиас и компания переправлись бы через реку и под покровом темноты, то есть в условиях нулевой видимости подобрались к крысам-лучникам на растояние рукопашной схватки и нейтрализовали их преимущество. Без потерь во время переправы и с возможностью перегрупироваться на местности рэдволлцы и их союзники (в том числе и вновь прибывшие с подсказкой вмести воробьи) запросто испартизанили бы кого угодно, если это лучники, но в темноте не видят.

Они действовали, но не соблюдались.

А по-моему именно об этом там и говорится.

Бежать не запрещалось, но зато после побега беглецы преследовались и сажались в камеры со всеми вытекающими. И с какой такой стати лесные жители должны куда-то там бежать со своей родной земли? Пусть коты сами идут, откуда пришли. А то явились, установили свою власть - мнение местных жителей им вовсе не обязательно было спрашивать, ведь сила на их стороне. Кстати, есть мнение что кто-то все-таки сбежал. Например, Льюк и его племя.

Даже если этих излишков не осталось? Если лесные жители заготовят мало припасов, то им самим будет нечего есть и без всяких налогов. Неурожай во ВСЕЙ Стране Цветущих Мхов, а страдает только работающая часть населения, которую при этом нещадно эксплуатирует неработающая.

Свои честность и трудолюбие отсутствуют, вот и надейся на чужое...

Мирно и юридически - это как, если их мнения вообще не спросили? И неправой стороной являются именно коты.

То есть их не соблюдал ни кто и лесные жители тоже?

И когда это их сажали?

С той, что власть принадлежит котам - живи здесь по законам или... не живи здесь по законам.

Ну я и говорю что сбегать можно и это не проблема.

Феодализм, такова правящая система Котира. Думаешь она иначе работала в России и Франции.

А ведь могли и на плети надеяться, однако проявили мягкость в отношении неблагодарных лесных жителей.

Своё мнение лесные жители уже высказали во время востания - аналогичная контраргументация воинов Тысячи глаз оказалась сильнее. Мирно и юридически должны были высказаться сами лесные жители, а котов всё и так устраивало и для них спрашивать чужое мнение было глупо - молчат как партизаны, значит их тоже устаривает. Вместо этого лесные жители ушли в партизаны...

Кстати коты всегда правы, я ставлю вопрос именно так, ибо несогласен что меня относят по видовому признаку к неправым.

И король это тоже слышал.

А картина такая: грубияны жабы хватают неких путников, которые просят объяснить в чем дело, и слыша в ответ грубость, отвечают, и их отправляют на казнь, вероятно, по блажи короля-жаба.

Болтовня о погоде - это негативно? Собственно также нельзя утверждать, что жабы что-то там объясняли, зачитывали приговоры и т.д.

Нет не слышал, они это говорили раньше.

А картина такая: грубияны путники попадаются неким жабам, которые проводят процедуру опознания преступников, и слыша в ответ грубость, ничего не отвечают, и отправляют их в место исполнения приговора, наверняка, по решению суда.

Ты утверждаешь что жабы нарушили процессуальные нормы только на том оснавании, что они говорили на государственном языке - доказательств, что они совершали такое правовое нарушение у тебя нет и домысливать эти доказательства по презумции невиновности ты не можешь.

Нет, он спрятан, и виден только вблизи... Да мало ли что?

Если Саламандастрон ближе, чем лес, то как это меняет стратегию?

Фактов существования договоренности также не имеется, однако ее отсутствие вполне объясняет дальнейшие действия героев, лес же везде вот был, а тут вдруг раз - и его не стало, а потом опять раз - и появился, не странно ли это?

Мало ли что его не было?

Ну... Разговоры на тему "Ах если бы мы шли с другой стороны! Там же лес, такое счастье, природа!" - но никакаих фактов на лес не указывало, значит его там нет.

А всякие упоминания "нечто вроде перемирия", слово "подать" и всякие другие нюансы? Это указывает на сущестование такой договорёности.

Мы имеем дело с субъективным повествованием "Войны с Котиром" рассказаном Беллой - оно не чуть не хуже любого другого, но в его рамках леса нет и действия Мартина по отношению к пиратам есть преступление.

Неласковые слова? Неужели ты считаешь, что все этим и ограничилось? Жестокое обращение и неприемлемые условия для жизни - по-моему достаточно для восстания. Кроме того, может они и жаловались - это еще не известно. О фанатиках также данных нет.

Котир на являлся историческим наследием лесных жителей.

"Несуществующий Рэдволл всяко был мрачнее существующего Котира" - это как понимать?

Нет конечно! Бескультурные лесные дикари понимают только язык силы, раз только так пытаются решить проблему.

Жестокое обращение всегда имеет под собой основания - или ты считаешь вопреки презумции невиновности что дикие коты пытают невиновных и мирных?!

Условия для жизни у лесных жителей были свои - Котир требовал только уплату податей и антисанитарию снаружи не разводил.

Ничего не известно ни о каких жалобах, о их содержании и результате - значит жалоб не было.

Ну не фанатики, а лидеры востания, закоренелые мятежники, те самые вожаки повстанцев.

Если Котир не историческое наследие лесных жителей, то каким барсуком они лесные жители СЦМ?! Может это они припёрлись в страну неизвестно откуда, а потом жалуются что дикие коты "понаехали"?!

Рэдволл строился не сразу и разрушая Котир из-за того что он якобы "мрачный" все звери оставались надолго без вменяемого защитного укрепления и культурного наследия.

Они же почти дошли! Вот и обсуждали Саламандастрон, вроде "как зздорово, что мы наконец дошли", "какая она большая эта гора", и "а чем, интересно, нас угостят", тем для разговоров было более, чем достаточно.

Во-первых, первоисточниками Руссано могли являться какие-нибудь дневники Беллы, Броктри, или кого-то из зайцев современников Броктри.

Во-вторых, Белла могла не сказать о лесе, посокльку он не являлся значимым объектом данного повествования.

Значит Белла не расказала, а какой-то крот в двухсотом поколении знает это лучше?!

Гор там не было, но был лес - или всё-таки наоборот?

Любые записи за такое время уже рассыпались бы. А источники связаные с семейными преданиями добавляют невероятное число домыслов...

Задержать примерно так:

"-Привет, поговорим?

-Мартин?! Неужели опять что-то случилось?

*выстрел из лука

-Ну все, пока, мне пора."

Подобное как раз и дает тебе повод говорить о "странностях, бессмысленных высказываниях и случайностях".

Обычно ведь не всегда. При любых закономерностях существует возможность исключения.

Ну не так явно конечно... Но это бы сработало! Мартин при желании может незаметно "осенять" зверей мелкими идеями, как например в "Мэриел из Рэдволла" с вытаскиванием из болота.

Как итог Мартин бездействовал или клепал далекоидущую интригу, "малой кровью" организуя значительные события.

Так Мартин же будущее не видит! Один раз - и никакой опыт не поможет.

Стишки тоже могли что-то значить, если никто не понял, это не значит, что в них нет смысла. Кроме того, на воспроизведение тратится ничтожная доля той энергии, что идет на предвидение, это, что называется, излишек, ненужный остаток.

Ладно, видит, слышит и обоняет. Опыт всегда помогает.

Мартину ли не знать когда какой бред сработает и когда кто поверит?

Не факт! Может запудрить мозги это куча энергии, в то время как виденье будущего это в таком состоянии нормальный способ восприятия?

Ну так ничего, сейчас еще добавим.

Ещё как!

Он же не так говорил. В его истории никакого бахвальства не было. И в общем-то судить насколько он Воитель, (хоть он и сам так себя назвал) он оставил другим.

Ну не так, но он хвастал. Например о том какой у него боевой опыт:

*

В ту пору мы, кажется, только и делали, что ели, спали и воевали. Как только подрос, я взял отцовский меч и стал обучаться бойцовскому искусству. — Он прикоснулся к обломку, висевшему у него на шее. — Не одного врага проучил этот клинок.

...

Я один защищал нашу землю от чужаков. Тогда то меня и стали звать Мартин Воитель, а не Сын Люка Воителя, как раньше. Я ждал отца до осени, а потом уже не видел смысла защищать землю для себя одного. Тогда я в одиночку отправился на юг. Кто знает, как далеко я бы зашел, если бы меня не остановили в Котире.

*

Один он всё защищал! Все дни на пролёт воевал! Не одного врага проучил мечом! До Котира дошёл и дальше бы пошёл! Воитель он...

Другие судили о нём по слухам и по преувеличеным подвигам - как его хвалили за то как его схватил патруль Котира! Кроме того он с Севера, там воины известные, а значит его считают могучим богатырём изначально. Вот отрывок из старого издания:

*

— Добро пожаловать, друг Мартин. Мы уже слышали о тебе от Бена Колючки. Я знаю, что, прежде чем врагам удалось взять тебя в плен, ты в одиночку дал почувствовать патрулю из Котира, чем пахнет твое боевое искусство. Мы будем благодарны тебе, если в грядущие времена ты поделишься с нами своими талантами. Скажи мне, ты ведь пришел с севера?

Мартин кивнул, пожимая Белле лапу. Барсучиха понимающе улыбнулась:

— Я так и думала. Наверное, ты и первые свои зубы затачивал о крыс и лис. Я все знаю про северных мышей-воинов.

*

Я, кажется, уже говорила про "нарушить" и "не сдержать"...

Да, пожалуй тут действительно "не сдержать" правельнее чем "нарушить". Но если Мартин давал клятву о повешанье меча на стену и отказ от военых действий, то он её нарушил.

 

Кстати есть ещё упоминание об такой клятве:

*

После того как Обреция умолкла, в зале долго стояла тишина, затем аббат Сакстус тяжело вздохнул и снял очки.

— Разумеется, Полликин была права. В конце концов Мартин обрел свое счастье. Он оставил путь Воителя и посвятил себя мирным делам — основанию нашего ордена и строительству аббатства Рэдволл.

*

[Адела]

Мора

А если задуматься над его словами. "Один защищал нашу землю". Сразу возникает вопрос: Кого на этой земле надо было защищать?Ведь племени тогда уже не было, что он и подтверждает следующими словами:"Я ждал отца до осени, а потом уже не видел смысла защищать землю для себя одного ". Тогда кто же назвал его Воителем?Или он сам пришел к таким умозаключениям?

[Джил]

Кот

Если бы небыло Ордена Рэдволла, то послушником чего был Матиас?

Орден есть только в первой книге, уже в последующих о нем ничего не говорится. в рассказе аббата так же есть такие слова:

*

Все почитают и уважают наш Орден. Мы путешествуем по всем землям, и даже хищники, зная, что мы исцеляем и оказываем помощь, никогда не причиняют нам вреда — таков неписаный закон.

*

ну и когда скажи этот неписанный закон и исполнялся, да ни-ко-гда!!! так что давай не будем говорить о Ордине...

Врал он! Про осень ничего там не было. Итак истина в двух вариантах, одна рассказана соратниками Льюка, а вторая... нет, ну мало ли откуда мышь из Полуденной Долины раскопала такие сведелья? Может сам Мартин проболтался в своё время...

предлагаю пока опустить тему о клятвах, дабы я попыталась найти оригинал, и посмотреть, что написал БД, а что дописали за него переводчики...

И?... Хорошее начало для "легендарного воина" не правда ли?

перенесем это в другой раздел, а то лень писать одно и то же дважды...

Из-за этой беспечности и того факта, что берег далеко от пещеры в принципе не самое безопастное место, Мартин не имеет никаких оправданий о том что пираты его превосходили по силам.

а где гарантия, что если бы он не ушел все было бы лучше???что во время набегов пиратов маленького мышонок не попал бы в плен, и не умер...

Аналогично в случае, когда патруль Котира схватил его вмести с мечом в полном расцвете сил - думать головой надо куда ходить, а куда не ходить.

*

— Не на что, ежик Повалили его, связали, много их слишком.

*

Ели бы Мартину приснился отец, то он Мартина скорее бы обругал, а не читал стихи на ночь.

этого ты не можешь утверждать, что именно так. Может отец гордился сыном...

[Кот]

Джил

Орден есть только в первой книге, уже в последующих о нем ничего не говорится

В последующих может и нет, но в предыдущих точно говориться.

*

После того как Обреция умолкла, в зале долго стояла тишина, затем аббат Сакстус тяжело вздохнул и снял очки.

— Разумеется, Полликин была права. В конце концов Мартин обрел свое счастье. Он оставил путь Воителя и посвятил себя мирным делам — основанию нашего ордена и строительству аббатства Рэдволл.

*

предлагаю пока опустить тему о клятвах, дабы я попыталась найти оригинал, и посмотреть, что написал БД, а что дописали за него переводчики...

Не факт, что мы этой найдём. Однако Льюк однозначно говорил не об осени:

*

Северное серое море отразилось в глазах подростка. Льюк понял, что скоро начнется отлив.

— Может быть, пройдет несколько времен года прежде, чем я вернусь, но знай, что я вернусь, сынок.

*

перенесем это в другой раздел, а то лень писать одно и то же дважды...

Лишний "copy-paste" сложно сделать?

а где гарантия, что если бы он не ушел все было бы лучше???что во время набегов пиратов маленького мышонок не попал бы в плен, и не умер...

Это бред.

Ты считаешь что прогулки по вероятным местам высодки пиратов способствуют соблюдению клятвы больше чем занятие делом на территории племени?

О каком набеге речь?!

Если о том из-за которого исчезло всё племя, то он скорее всего пришёлся на время розысков Мартина - Мартин на месте, всё в порядке.

Если о Бадранговской высадке, то Мартин не попался бы если не ходил "под стрелой".

— Не на что, ежик Повалили его, связали, много их слишком.

И опять вы все будете наперебой твердить, что повторное нарушение клятвы произошло из-за неравенства сил...

Мартин увидел крепость и зашёл "на огонёк" - осторожность ему не знакома.

Если патрульных было много, то почему Мартин их не заметил?

Если их было не настолько много, что можно заметить, то почему такой "умелый и настоящий" воин как Мартин их несумел победить?

Вообще почему он оказал сопротивление при аресте?! В отличии от всяких пиратов, патрульные являются легальными представителями власти, однако Мартин первым делом идёт против всех законов и норм...

этого ты не можешь утверждать, что именно так. Может отец гордился сыном

Я могу абсолютно точно утверждать, что "гордость" это совсем не то чувство, которое отец испытывает узнав, что сын нарушил свои обещания и умудрился куда-то потерять целое ввереное ему племя!

Особенно впечатляет как Мартин выполнял слова "никогда не позволяй сердцу брать верх над разумом" - всю книгу "Мартин Воитель" он делал абсолютно обратное... да и потом он не перестал.

Льюк Воитель вообще мышь редкой вменяемости и хвалить сына за у него нет оснований.

[Джил]

Кот

В последующих может и нет, но в предыдущих точно говориться.

на что влияет есть Орден или его нет, там-то Мартин никому не клялся...

Лишний "copy-paste" сложно сделать?

да, мне не охота делать лишних действий...

Если о том из-за которого исчезло всё племя, то он скорее всего пришёлся на время розысков Мартина - Мартин на месте, всё в порядке.

а этого ты не можешь утверждать, не так ли?... это не меньший бред, чем утверждать, что останься Мартин около пещеры, то все было бы хорошо... и вообще не надо все беды на Мартина сваливать. сам говоришь, что Мартин никто, что хреновый из него воин и тут же пишешь, что без Мартина целое племя не смогло защитить свои пещеры...

Если о Бадранговской высадке, то Мартин не попался бы если не ходил "под стрелой".

опять же, давай обсуждать, что уже случилось, а не то что могло бы быть. раз Мартина поймали, значит так этому суждено было быть, и если бы он не гулял, то это рано или поздно произошло бы все равно...

Мартин увидел крепость и зашёл "на огонёк" - осторожность ему не знакома.

Мартин просто шел на юг... указателей, что он на территории Котира не было. не проверять же каждый куст....

Вообще почему он оказал сопротивление при аресте?! В отличии от всяких пиратов, патрульные являются легальными представителями власти, однако Мартин первым делом идёт против всех законов и норм...

где сказано, что Мартин первый проявил сопротивление. не думаю, что если бы тебя схватили и куда-то потащили ты бы просто пошел, и даже не попытался освободится...

*

Он чужак, и нельзя требовать, чтобы он был знаком с нашими законами.

*

[Кот]

Джил

на что влияет есть Орден или его нет, там-то Мартин никому не клялся...

Не я поднял тему Ордена.

Оред основан на принципах якобы заложеных Мартином. Белла упомянала клятву.

а этого ты не можешь утверждать, не так ли?... это не меньший бред, чем утверждать, что останься Мартин около пещеры, то все было бы хорошо... и вообще не надо все беды на Мартина сваливать. сам говоришь, что Мартин никто, что хреновый из него воин и тут же пишешь, что без Мартина целое племя не смогло защитить свои пещеры...

Могу, но не только ты из безаешь лишних действий.

Смотри какая ситуация:

Пещеры племени укрыты маскировочными щитами и абсолютно скрыты от обнаружение по передовым технологиям Северного берега;

Однако Льюк не обнаруживает племени на месте, а Тимбаллисто каким-то образом оказывается у пиратов;

Возникает вопрос из-за каких факторов племя было обнаружено если оно было в замаскиранных пещерах;

Вывод который возникает однозначен-предсказуем-вероятен - племя было замеченно за пределами пещер;

Причина этой возможности связана с тем что они могли искать Мартина, который не только сын вождя и его терять плохо, но и просто друг Тимбаллисты, за которого он как замвождя несёт ответственность;

Итог рассуждения, Мартин от племени - племя за ним - Мартина видит Бадранг - племя видит Рвиклык (или его предшественники).

Бред утвержать что в безопастном месте с Мартином что-то может случиться!

Мартин САМ ушёл на небезопастное растояние от пещер и ты говоришь что он не виноват?!

Я не говорил что Мартин плохой воин, я говорил что он не выдающийся и развеликий воин, но в любом случае в детстве он был не так силён.

Племя было обнаруженно, а Мартин был наивероятнейшей причиной демаскировки, ибо других обозримых и столь весомых мы не имеем.

опять же, давай обсуждать, что уже случилось, а не то что могло бы быть. раз Мартина поймали, значит так этому суждено было быть, и если бы он не гулял, то это рано или поздно произошло бы все равно...

Мартин совержил "Critical Error" когда сделал что сделал - ты это хочешь услышать?

Обсуждать действия без учёта альтернатив не имеет смысла.

Значит Мартину было сужденно нарушить клятвы, быть виновным в куче проступков и остаться вне Тёмного Леса! И ему было сужденно быть обвинённом во всём этом именно здесь!

Бадранг мимо проходил и со всем племенем его ослабленная кораблекрушением шайка не смогла бы и даже не попыталась бы справиться, да и не к пещерам путь его вёл - Мартин мог находиться в безопастности, если бы не его глупость.

Мартин просто шел на юг... указателей, что он на территории Котира не было. не проверять же каждый куст

Крепость он видел. Про патрульных я уже писал.

где сказано, что Мартин первый проявил сопротивление. не думаю, что если бы тебя схватили и куда-то потащили ты бы просто пошел, и даже не попытался освободится...

*

Он чужак, и нельзя требовать, чтобы он был знаком с нашими законами.

*

Ладно патруль Котира первый проявил сопротивление Мартину когда он напал - тебя это устаривает? Возникает вопрос зачем Мартин напал на патруль, из-за чего патрулю пришлось первым сопротивляться и гуманно задерать его?

Ты считаешь что патруль не представился столкнувшись со сложностями? При задержании сопротивление это нарушение закона. Если тебя миллиция задержит, то ты с завопишь что ты Мартин Воитель и будешь бить их мечом?!

Это про ношение оружия.

[Тамелло де Формелло]

это не одно и тоже

[Sebastian]

По-моему это бред. Мартин был только один,а Матиассы,Маттимео и прочие - совсем другое.

[Гилберт]

Мартин и Матиас-Две совершенно разные мыши

[Melo]

что-то я не совсем понимаю смысла развернувшихся здесь дискуссий, к тому же несколько отклоняющихся от темы...

очень просто сравнить Мартина и Матиаса....мысленно в "воине рэдволла" и "походе..." замените имя Матиас на имя Мартин...и подумайте,отличаются ли персонажи поступками,характером от "войны с котиром", "мартина воителя"..

я сам воспринимаю их как разных персонажей.

[Cornflower]

Кот

Ладно патруль Котира первый проявил сопротивление Мартину когда он напал - тебя это устаривает? Возникает вопрос зачем Мартин напал на патруль, из-за чего патрулю пришлось первым сопротивляться и гуманно задерать его?

Ты считаешь что патруль не представился столкнувшись со сложностями? При задержании сопротивление это нарушение закона. Если тебя миллиция задержит, то ты с завопишь что ты Мартин Воитель и будешь бить их мечом?!

Это про ношение оружия.

Кто тебе сказал, что Мартин первым напал на патруль? Просто они его решили ограбить, вот и всё. Поскольку он был не местным, они решили, что могут безнаказанно его обобрать и присвоить его вещи себе, вместо того, чтобы сдать их в кладовую. И мечом он никого не бил, он его даже вынуть из-за спины не успел. Вся эта куча ласок на него налетела, он только отбивался. Народ-то не дезинформируй, в книге-то не так было. Потому, они его "гуманно" и задержали. И убить побоялись т.к. кто его знает, кто он такой? Если поколотил патруль, вдруг он что-то из себя представляет? Кроме того, их было много и всегда найдётся тот, кто другого "заложит". Да, да, думать начинают всегда после. Потому они Мартина и потащили в замок, пусть начальство само разбирается!

 

Б.Джейкс, "Котир, или война с дикой кошкой":

"Холодный ветер дунул по верхушкам деревьев, и снежинки закружились колючим хороводом. Путник покрепче завернулся в рваный плащ, поправил старый, тронутый ржавчиной меч, висевший у него за спиной, и решительно двинулся вперед — к жилью, прочь от необитаемых окраин."

 

"Крот стоял, прижавшись к щели.

— Шрш, гля-ка, гля-ка!

Пока Бен пристраивался к щели рядом со своим другом, Гуди продолжала закутывать ежат в одеяла.

— Что там, Бен? Возвращаются?

— Нет, Гуди. Вот это да! Видал, как он этой ласке по носу врезал! Давай, парень, так их!

Ежонок Ферди, тот самый, который заступился за крота, вырвался от матери и потянул отца за лапу:

— По носу? Ласке? Кто? Что там происходит?

Бен пересказывал, что видел:

— Это мышонок, да большой, сильный. Они хотят схватить его… Так! Так! Ну, мышонок, пни его еще раз! Давай! Ха-ха-ха! Да где им справиться с таким мышонком! Он, должно быть, настоящий воин. Ух! Смотри, Чернозуба на обе лопатки уложил! Жалко, что они в его меч так вцепились. Клянусь иголками, иначе он бы спуску им не дал, даром что меч ржавый! Ферди прыгал на месте:

— Дай посмотреть, я хочу глянуть!

Землялапа медленно отвернулся от двери:

— Не на что, ежик. Повалили его, связали. Шршр, жалость какая, много их слишком."

[Кот]

Cornflower

а) Мы строили версии кто кому "первый оказывал сопротивление". Либо читай тему или хотя бы разговор с начала, либо игнорируй.

б) Обоснуй. Это грязное ругательство. Законы Котира запрещают ношение оружия под страхом смерти и они несомненно собирались оттащить его в "комендатурку" - и они в своём праве. "Грабить себе" они не стали бы:

1) Поимку чужака не скрыть;

2) Колючек они обыскали в кладовые и припасы абсолютно исправно туда отправили с приказом "не грызть тайком" (погрызть при взятии это был присечённый мини-бонус нашедшего, за который был втык);

3) Ты гонишь от балды и не обоснованно. Как минимум презумция невиновности, что они имели только законные намеренья.

в) Кто сказал что вцепились в меч когда он был за спиной? Он ржавый и вероятно тупой (с таким то обращением!), а они чай не голые - воины Котира в большинстве это щитники и латники, они могут просто задавить массой и отобрать оружие. Если нет замаха и ты в броневых перчатках меч вполне можно хватать за лезвие (хотя всё равно некоторые риски есть).

Ты вообще представляешь что к тебе зимой подкрадётся отряд хищников в полной экипировке, а ты не заметишь-насторожишься-изготовишься?

г) Гон. Дикий Гон.

Кто. Тебе. Сказал. Что. Солдаты. Нарушают. Приказы?

Или ты этому найдёшь подтверждение? Давай!

Найди где солдаты помышляют пойти против своей повелительницы! Дикие коты в гневе - это ужас и разрушение. Их даже так бояться, повседневно.

Изменено 4 февраля 2012 пользователем Кот

[Cornflower]

Кот

а)

Мы строили версии кто кому "первый оказывал сопротивление". Либо читай тему или хотя бы разговор с начала, либо игнорируй.

Вы строили версии и я против твоей версии и что?

б)

Обоснуй. Это грязное ругательство. Законы Котира запрещают ношение оружия под страхом смерти и они несомненно собирались оттащить его в "комендатурку" - и они в своём праве.

Точно, но перед этим, они его захотели обобрать (он был не местный и за это им, в любом случае, ничего бы не было от своих хозяев) за что и получили по морде. А где ты увидел хоть одно и именно грязное ругательство с моей стороны?!

"Грабить себе" они не стали бы:

"Бездоказательно, дорогой профессор. Бездоказательно." ©

А вот обратное, доказать очень легко:

"По углам ночная стража разводила костры, закоптившие стены. Длинные плащи, соответственно званию, позволялось носить только офицерам. Солдаты же кутались в старые мешки и одеяла, украденные в селении."

1)

Поимку чужака не скрыть;

Именно, я об этом и пишу выше. Только поняли они это уже после. Надо же было как-то оправдать свои повреждения. Мартин же их, всё-таки, поколотил!

2)

Колючек они обыскали в кладовые и припасы абсолютно исправно туда отправили с приказом "не грызть тайком" (погрызть при взятии это был присечённый мини-бонус нашедшего, за который был втык);

А какое это имеет отношение к моей версии? Даже если и так, то это ещё одно доказательство в пользу того, что они хотели Мартина ограбить, поскольку продукты для сдачи у них уже были, а всё остальное, можно было взять себе.

3)

Ты гонишь от балды и не обоснованно.

Я не знаю, что ты хочешь этим сказать, но чувствую, что это - что-то хамское! Палку-то не перегибай, ты можешь выставить всех форумских котов в неприглядном свете.

Как минимум презумция невиновности, что они имели только законные намеренья.

О намерениях патруля, в отношении Мартина, в тексте, ничего не говорится, а учитывая то, что они лишили семью ежей продуктов и бросили их зимой на произвол судьбы, то ожидать от них можно было чего угодно.

в)

Кто сказал что вцепились в меч когда он был за спиной?

Элементарно мой дорогой Ватсон! Элементарно! ©

Крот видел, что меч ржавый, значит он был без ножен. Если говорится, что они вцепились в его меч то, в данном контексте, это следует понимать так, что Мартин либо меч держал, либо он был у него за спиной, а не валялся на земле/снеге. Далее, когда Мартин укладывал на лопатки Чернозуба, ему бы это было невозможно сделать, если бы у него в руках был меч, значит меч Мартина, был за спиной Мартина. Кроме того, Мартин уже был не новичок и если бы размахивал мечом, то наверняка бы кого-то, очень сильно задел, но в тексте не говорится о потерях/ранениях патруля. Поэтому, они могли схватить его меч, а он был без ножен, безопасно для своих лап, только если этот меч был за спиной Мартина (см. далее).

Он ржавый и вероятно тупой (с таким то обращением!), а они чай не голые - воины Котира в большинстве это щитники и латники, они могут просто задавить массой и отобрать оружие. Если нет замаха и ты в броневых перчатках меч вполне можно хватать за лезвие (хотя всё равно некоторые риски есть).

Ты решил, что Мартин круглый дурак и решил отправиться в неизвестную местность, с тупым мечом? Если меч ржавый, то это не значит, что он тупой! Зимой, а дело было зимой, влажность воздуха очень высока и часто находится в районе 95...100%. В таких условиях, углеродистая сталь, из которой был сделан меч, быстро покрывается ржавым налётом. Заметь: "тронутый ржавчиной меч". Если бы это была другая сталь, она бы не ржавела. Чистое железо не ржавеет, но оно очень мягкое, для производства мечей не подходит и в тамошних условиях получить его, не было никакой возможности.

 

Тяжёлые доспехи и щиты, а равно и броневые перчатки, надеваются во время военного положения, в мирное же время, берётся минимум лёгкого оружия и, возможно, лёгкие доспехи. Представь себе, как бы они лезли зимой по снегу, в тяжёлых доспехах и со щитами (для снегозадержания?), для того лишь, чтобы отобрать у ежей булку хлеба! Когда Мартин пришёл в Котир, последний был в состоянии войны? Где, в описании этой сцены говорится, что патруль был в полной боевой экипировке? А если так, то схватить меч Мартина, можно было только таким образом, как изложено выше.

Ты вообще представляешь что к тебе зимой подкрадётся отряд хищников в полной экипировке, а ты не заметишь-насторожишься-изготовишься?

А в полной ли экипировке? (см. выше) Крот лицезрел всю сцену схватки через щель в двери, а это значит, что действие происходило недалеко от дома, т.е Мартин подошёл к хижине и ему навстречу вышел патруль в полном составе. Это ещё раз говорит о том, что Мартин меч не доставал т.к. встретились они достаточно внезапно.

г)

Гон. Дикий Гон.

Это, что? Зверь такой? Дракон - Дикий Гон. Решил отметить наступивший недавно год дракона?

Кто. Тебе. Сказал. Что. Солдаты. Нарушают. Приказы?

Или ты этому найдёшь подтверждение? Давай!

Найди где солдаты помышляют пойти против своей повелительницы! Дикие коты в гневе - это ужас и разрушение. Их даже так бояться, повседневно.

А ты уже сам нашел:

Колючек они обыскали в кладовые и припасы абсолютно исправно туда отправили с приказом "не грызть тайком" (погрызть при взятии это был присечённый мини-бонус нашедшего, за который был втык);

Если им такие приказы отдавались, то значит, что они этим занимались ранее. Вот тебе и помыслы, и нарушение приказов. Это есть измена и вредительство. Всё начинается с малого. Сначала украл хлеб, потом вступил в сговор с врагом. А вот ещё, нарушение приказа:

 

"Пробежав по узкому коридору, ласка громко застучала в дверь склада. В замке повернулся ключ.

— Что принес? А, хлеб. Неси сюда.

Те два стражника, что недавно подрались, сидели на мешках смукой. Один из них голодными глазами посмотрел на хлеб.

— Гм, и это все, что вы сегодня раздобыли? Да, доложу я тебе, дела идут все хуже и хуже. Кто тебя с этим прислал?

— Чернозуб.

— Ах вот кто. Он их считал?

— Гм, не думаю.

— Хорошо. Тут пять буханок. Если каждый из нас троих возьмет по полбуханки, останется еще три с половиной. Никто и не заметит. Они с жадностью принялись пожирать румяный хлеб Гуди Колючки."

[Кот]

Cornflower

а) И против какой из моих версий, если не секрет? Заодно уж выскажись по всем, раз тебе нравиться подхватывать двухлетний давности спор.

Это был комментарий к версии противоположной моей - моделирование предположения что "Мартин не являлся тем, кто в данной ситуации проявил сопротивление".

б) Это я использую данное "грязное оскорбление" к твоей ложной позиции.

Ты знаешь особенности русского языка? Грабёж и воровство, грабёж и кража - не синонимы. Грабёж средь бела дня подразумевает насилие или угрозу его применения, а кража, созвучное со словом "красться", имеет в виду тайные и незаметные действия. Если солдаты крадут это не значит что они грабят (сбор налогов по официальному поручению тоже не в счёт) и в соответствии с презумпцией невиновности ты возводишь поклёп и отягчаешь статью без логичной причины.

Кроме того, как ты помнишь, селение было частично покинуто - разумно подумай:

- Стали бы и смогли бы "беженцы" забрать всё?

- Как проще разжиться по-тихому - из пустых домов или из населённых?

- Каким словом называется расхищение чужого имущества, за которым никто не присматривает?

Так что "дорогой профессор" не учтены факты что "в доме побывало очень много народа: лакеи, горничные, полиция. А потом, вы забываете об истинном убийце" - у ваших трактований как раз столько же дыр, то что ты приводишь имеет куда более обоснованные и простые объяснения с противоположной трактовкой.

 

1) Бред какой-то. Ты не приводишь доказательств, что они идиоты и нарушают приказы, основные обязанности, причём ради недоказанных намерений.

2) Основания? У них и так было собранно продуктов меньше чем надо. В Котире и так норма по фуражу не выполняется, а значит если бы у них и был приказ собирать с приблуд (чего я совсем не утверждаю - обычно интервентов арестовывают и судят, а уже потом казни-конфискации проводят - пока доказательств не легитимности власти диких котов и несправедливости их законов нет, обратного мы утверждать не будем), то присваивать эти скудные ресурсы ничем не лучше присваивания оброка с Колючек.

Но! Они не присвоили с Колючек. А доказательств что они вообще собирались грабить Мартина у тебя нет. Ну и зачем им нарушать приказы, нарываться на гнев диких котов, грабить путников, если им это вообще не надо, и они не воруют из собираемого?

3) Ну скажем... Моя позиция достаточно доказанная, а твоя слишком зыбкая и априорно оскорбительная по отношению к фракции диких котов Котира, что гармонична мне в силу видовой солидарности. Так что я на своём месте.

Закон суров, но это закон. Ты думаешь, с точки зрения властей им самим надо было бросаться на произвол судьбы? Сбор оброка с лесных жителей логичный выход. Эта идея принадлежит котам ©. Патрульные - исполнители воли котов, не вижу причин усомниться, что эти честные и преданные звери исполнят и приказ арестовывать всех нарушителей.

 

Кстати, когда Гонфа схватили патрульные, причём двое, они реально могли убить его и забрать более чем обильные припасы - доля на двоих явно больше чем от задрыпанного странника (без внешних признаков добычи) на большой патруль сборщиков. Но они так не сделали, даже при том, что шанс проболтаться опять же меньше. И даже не "выпотрошили" вещи Гонфа и он смог пронести еду - ЭТО всё показатель того что я прав, а ты строишь домыслы, причём оскорбительные.

в) Не факт. Редкий чудик будет носить меч, тем более зимой без покрытия - кстати, и крепить его за одну рукоятку очень неудобно, бьёт по спине и вообще лезвие это не игрушки.

Невозможно? Чернозуб пытается перехватить меч, а Мартин толкает и подсекает его - обычная практика.

"Не новичок" - недоказуемо. Если ты читала "Мартина Воителя", то уже знаешь что вся история Мартина - фикция, и мы вообще не видели чтобы он упражнялся с мечом до встречи с Вепрем. Говорить про обучение в странствиях, можно сколько угодно, но реальных подтверждений нет. Он вообще не большого ума, как себя показал в книгах, так что вера в его малейшее превосходство над группой обученных солдат - наивна. Я удивлён, что Чернозуб его недооценил, может Мартин выглядит ещё более... неэффективным чем является?

Броня - и нет потерь. Обученные солдаты с численным и профессиональным превосходством. Не могут же они оказаться ещё более худшими бойцами чем он? Им от тренировок было не продохнуть во времена былые.

 

Да. Он ещё кучу союзников положил своим тактическим гением при атаке на Маршанк. Если у него меч ржавеет без ухода, то он может быть его и точит - только мы этого не видели, а значит барсук его знает...

Зимой влажность воздуха вообще близка к нулю - знаешь слово конденсация? Всё выпало в осадок. Влажность - в жарких тропиках, вот в эру... точно не помню какую, когда были гигантские папоротники, там было так жарко что туман был практически всегда. (Кстати, при большой влажности невозможно кипятить воду - если воздух это насыщенный водяной пар, то вода не будет переходить в состояние газа - зимой такого что-то не наблюдается.)

Но влажность действительно будет огромной если тыкать мечом в снег... Стоп. Какой дурак будет тыкать мечом в снег?.. Тогда откуда влажность?

 

Тогда на кой хорёк они все ходили с оружием и щитами даже в крепости?! Ситуация близка к гражданской войне, звери бегут в леса, пахнет новым восстанием, жители отчаялись и даже ежи хватаются за тяжёлые поленья - что тут мирного?! Да и коты не будут давать подчинённым поблажек, им нет дела, что там кому неудобно.

Там протоптаны тропы. Звери ходят, в том числе патрули. Да, и буханку хлеба - это важно.

А где было сказано, что коты получили маразм мозга и приказали сменить стандартную униформу войск для этого конкретного патруля поимённо? Думаешь забредший путник или даже целая банда в СЦМ для Котира это "непредвиденные последствия", ужас и паника? Это ОБЫЧНЫЙ случай и если это патруль, то они ещё играют роль полиции и пограничников, ибо не выделяются отдельные кадры для этих функций - значит патруль должен быть готов к угрозе, внешней и внутренней, и значит - щиты и броня никуда не дернуться.

Из этого всего - то, что я и говорил.

 

Недалеко бывают разные. Это ни о чём не говорит. Ты ещё скажи "сорок разбойников незаметно выскочили из-за куста". Патрульных много и одиночный Мартин для них ещё более незаметен и внезапен. Выйти в полном составе незаметно это нетривиальная задача. Патрульные шумят, не таяться, могут даже говорить, но прятаться в засаде они не будут - за ними сила, за ними закон, они не бояться одинокого путника - они воины, а не партизаны. Кстати, если это всё недалеко от дома, в или рядом с селением, то там и спрятаться негде... Хотя опять же они не прячутся и в броне.

г) Ты не в теме фэнтази постсоветского сектора и источников в мифологии, оставим это...

Да. Они и раньше выполняли приказы по сбору налогов. Если не знаешь - они регулярная армия, а не какой-то сброд, и сменилось одно поколение как Котир правит в СЦМ. Твои намёки пусты и невесомы.

Втык был? - Был. Даже при том что Чернозуб и Ломонос товарищи, Ломонос получил по лапам. Проступок и наказание. Не будь они товарищи, было бы жёстче. А вообще нет такой армии мира чтобы солдаты не похитили при переноске хоть чуть-чуть алкомого продукта - поздравляю, кругом "предатели".

"Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст", да? Передёргиваешь. И он не воровал хлеб, а вполне открыто... хм... скажем "продегустировал, дабы убедиться, что эти ежи не впаривают нам отравленное месиво из опилок и это настоящий хлеб" - отмазка в его случае.

Сговор воина Котира с врагом - бред:

1) У тебя нет доказательств

2) Им нечего предложить (того что по долгу службы нельзя забрать в качестве налога - припасов в Котире мало)

3) Им нечего попросить, они не доверяться ему и будут правы, кроме того их победа ему не выгодна вообще, выдать их - пахнет повышением, не выдать - наказанием

 

И какой приказ они нарушают? По дороге не грыз, дорога кончилась. Особенности распределения и хранения пищи это внутреннее дело Котира - они же не мифические правоверные коммунисты, чтобы в таких условиях тихонько не вознаградить себя за вредную работу. Или ты думаешь за то, что Гонф тырит никто не отвечает? Если провести учёт они окажутся "преступниками" в любом случае - ключ только у них. "Потерявши голову по волосам не плачут", при любом законодательстве не судят дважды за одно и тоже преступление, так что погибнуть за воровство за просто так было бы обидно...

Кстати "сговор кладовщиков" ни чуть не подтверждает твои обвинения патрульных - хлеб они отправили в кладовую, а твои вымыслы об их намереньях это другие ставки и другие статьи, причём соотношение куда хуже.

 

И вообще пиши чаще, мне за раз писать столько очевидных вещей на ночь глядя не очень нравиться.

[Cornflower]

Кот

а)

И против какой из моих версий, если не секрет? Заодно уж выскажись по всем, раз тебе нравиться подхватывать двухлетний давности спор.

Это был комментарий к версии противоположной моей - моделирование предположения что "Мартин не являлся тем, кто в данной ситуации проявил сопротивление".

Покрути колёсико вверх, там всё написано.

б)

Это я использую данное "грязное оскорбление" к твоей ложной позиции.

Моя позиция настолько же "ложна", как твоя - "истинна".

Ты знаешь особенности русского языка? Грабёж и воровство, грабёж и кража - не синонимы. Грабёж средь бела дня подразумевает насилие или угрозу его применения, а кража, созвучное со словом "красться", имеет в виду тайные и незаметные действия. Если солдаты крадут это не значит что они грабят (сбор налогов по официальному поручению тоже не в счёт) и в соответствии с презумпцией невиновности ты возводишь поклёп и отягчаешь статью без логичной причины.

И ты серъёзно считаешь, что солдаты, тайно и незаметно, "под покровом ночной темноты" ©, похищают у жителей добро, нажитое непосильным трудом? А не проще ли им, его, просто отобрать? Тем более, что днём лучше видно, что стоит брать, а что нет. Да и жители, ночью, могут принять за вора и "случайно" убить.

Кроме того, как ты помнишь, селение было частично покинуто - разумно подумай:

- Стали бы и смогли бы "беженцы" забрать всё?

- Как проще разжиться по-тихому - из пустых домов или из населённых?

- Каким словом называется расхищение чужого имущества, за которым никто не присматривает?

Это расхищение, называется - мародёрство и приравнивается как раз к грабежу и прочим неблаговидным действиям. Так что, ты себе сам ответил. И подтвердил их грязные намерения, указав, что они и раньше этим занимались.

Так что "дорогой профессор" не учтены факты что "в доме побывало очень много народа: лакеи, горничные, полиция. А потом, вы забываете об истинном убийце" - у ваших трактований как раз столько же дыр, то что ты приводишь имеет куда более обоснованные и простые объяснения с противоположной трактовкой.

Вы, дорогой коллега, забываете "об истинном убийце" - описании места событий, где нет ни слова о том, что Мартин размахивал своим мечом:

 

"Крот стоял, прижавшись к щели.

— Шрш, гля-ка, гля-ка!

Пока Бен пристраивался к щели рядом со своим другом, Гуди продолжала закутывать ежат в одеяла.

— Что там, Бен? Возвращаются?

— Нет, Гуди. Вот это да! Видал, как он этой ласке по носу врезал! Давай, парень, так их!

Ежонок Ферди, тот самый, который заступился за крота, вырвался от матери и потянул отца за лапу:

— По носу? Ласке? Кто? Что там происходит?

Бен пересказывал, что видел:

— Это мышонок, да большой, сильный. Они хотят схватить его… Так! Так! Ну, мышонок, пни его еще раз! Давай! Ха-ха-ха! Да где им справиться с таким мышонком! Он, должно быть, настоящий воин. Ух! Смотри, Чернозуба на обе лопатки уложил! Жалко, что они в его меч так вцепились. Клянусь иголками, иначе он бы спуску им не дал, даром что меч ржавый! Ферди прыгал на месте:

— Дай посмотреть, я хочу глянуть!

Землялапа медленно отвернулся от двери:

— Не на что, ежик. Повалили его, связали. Шршр, жалость какая, много их слишком."

 

1)

Бред какой-то. Ты не приводишь доказательств, что они идиоты и нарушают приказы, основные обязанности, причём ради недоказанных намерений.

Бред? Нарушают приказы? А ты знаешь, что такое сговор двух и более лиц с целью...? Да с любой целью! Это и есть нарушение приказов и с отягчающими обстоятельствами. И заметь, что одно из действующих лиц - ласка из состава патруля, которая принесла булки на склад:

 

"Пробежав по узкому коридору, ласка громко застучала в дверь склада. В замке повернулся ключ.

— Что принес? А, хлеб. Неси сюда.

Те два стражника, что недавно подрались, сидели на мешках смукой. Один из них голодными глазами посмотрел на хлеб.

— Гм, и это все, что вы сегодня раздобыли? Да, доложу я тебе, дела идут все хуже и хуже. Кто тебя с этим прислал?

— Чернозуб.

— Ах вот кто. Он их считал?

— Гм, не думаю.

— Хорошо. Тут пять буханок. Если каждый из нас троих возьмет по полбуханки, останется еще три с половиной. Никто и не заметит. Они с жадностью принялись пожирать румяный хлеб Гуди Колючки."

 

Думаешь, она - ласка одна нарушала приказы в патруле, если так просто вступила в сговор с чужими/кладовщиками? А у кладовщиков, конечно, был приказ: "с жадностью пожирать румяный хлеб"?

Если тебя миллиция задержит, то ты с завопишь что ты Мартин Воитель и будешь бить их мечом?!

Ты сам провёл аналогию с патрулём Котира и привёл сравнение с милицией. О действиях этой службы наслышан? Сначала они, что-то сделают, а потом начинают думать, как спрятать концы. Да ещё и "грабить себе"/брать взятки станут: пример на этом же форуме и очень похожий.

 

2)

Основания? У них и так было собранно продуктов меньше чем надо. В Котире и так норма по фуражу не выполняется, а значит если бы у них и был приказ собирать с приблуд (чего я совсем не утверждаю - обычно интервентов арестовывают и судят, а уже потом казни-конфискации проводят - пока доказательств не легитимности власти диких котов и несправедливости их законов нет, обратного мы утверждать не будем), то присваивать эти скудные ресурсы ничем не лучше присваивания оброка с Колючек.

Основания? Захотели и ограбили! Ты же сам, чуть выше говорил, что они занимались мародёрством.

Но! Они не присвоили с Колючек. А доказательств что они вообще собирались грабить Мартина у тебя нет. Ну и зачем им нарушать приказы, нарываться на гнев диких котов, грабить путников, если им это вообще не надо, и они не воруют из собираемого?

Они не присвоили с Колючек т.к. Колючки были "на подотчёте" и с них надо было собрать, а Мартин "в списках не значился" и с него можно было брать всё, что угодно. Это же элементарная логика подобного рода образований/патрулей.

 

3)

Ну скажем... Моя позиция достаточно доказанная, а твоя слишком зыбкая и априорно оскорбительная по отношению к фракции диких котов Котира, что гармонична мне в силу видовой солидарности. Так что я на своём месте.

Закон суров, но это закон. Ты думаешь, с точки зрения властей им самим надо было бросаться на произвол судьбы? Сбор оброка с лесных жителей логичный выход. Эта идея принадлежит котам ©. Патрульные - исполнители воли котов, не вижу причин усомниться, что эти честные и преданные звери исполнят и приказ арестовывать всех нарушителей.

Твоя достаточно "доказанная" позиция приправленная симпатией к диким котам, называется просто - кумовство. По меньшей мере странно, объяснять всё своим пристрастием к диким котам и видовой солидарностью, игнорируя факты. Ведь, как известно, любовь - слепа и в нашем случае, в составе патруля были совсем не дикие коты, а ласки и хорьки. А именно их, ты так горячо и защищаешь. Это наводит на мысль о существовании между котами, ласками и хорьками неких, хм... "отношений". Странные у Вас вкусы, батенька. Теперь я понимаю, чем вызвана та, дикая неприязнь к Мартину, не принадлежавшему ни к одному из перечисленных видов.

Кстати, когда Гонфа схватили патрульные, причём двое, они реально могли убить его и забрать более чем обильные припасы - доля на двоих явно больше чем от задрыпанного странника (без внешних признаков добычи) на большой патруль сборщиков. Но они так не сделали, даже при том, что шанс проболтаться опять же меньше. И даже не "выпотрошили" вещи Гонфа и он смог пронести еду - ЭТО всё показатель того что я прав, а ты строишь домыслы, причём оскорбительные.

Это показатель того, что они хотели выслужиться и рассчитывали на большее вознаграждение/повышение, чем можно было взять с Гонфа, потому и доставили его, в целости и сохранности. Тем более, они его узнали.

 

в)

Не факт.

Что именно?

Редкий чудик будет носить меч, тем более зимой без покрытия - кстати, и крепить его за одну рукоятку очень неудобно, бьёт по спине и вообще лезвие это не игрушки.

Покрытие? Зачем? Чтобы измарать маслом/жиром всю одежду? В том, что меч "тронутый ржавчиной" нет ничего страшного. Ржавый - это одно, а "тронутый ржавчиной" совсем другое. Способ крепления - на вкус и цвет друзей нет. Главное, это: "тронутый ржавчиной меч, висевший у него за спиной", а это значит, что меч был без ножен.

Невозможно? Чернозуб пытается перехватить меч, а Мартин толкает и подсекает его - обычная практика.

Это домыслы, там сказано - "уложил", а не бросил, толкнул и т.д.: "Ух! Смотри, Чернозуба на обе лопатки уложил!"

И потом, ты в очередной раз забываешь(забываешь?) про описание места событий, где нет ни слова о том, что Мартин размахивал своим мечом.

"Не новичок" - недоказуемо. Если ты читала "Мартина Воителя", то уже знаешь что вся история Мартина - фикция, и мы вообще не видели чтобы он упражнялся с мечом до встречи с Вепрем. Говорить про обучение в странствиях, можно сколько угодно, но реальных подтверждений нет. Он вообще не большого ума, как себя показал в книгах, так что вера в его малейшее превосходство над группой обученных солдат - наивна. Я удивлён, что Чернозуб его недооценил, может Мартин выглядит ещё более... неэффективным чем является?

Считаешь, что Мартин взял в руки меч первый раз? В таком случае, он им действительно не размахивал и вынуть не успел. Что и требовалось доказать! Опять себе противоречишь. "Подозреваемый путается в показаниях и пытается направить следствие по ложному пути."

Кроме того, Мартин и без меча неплохо дерётся:

 

"Пока Бен пристраивался к щели рядом со своим другом, Гуди продолжала закутывать ежат в одеяла.

— Что там, Бен? Возвращаются?

— Нет, Гуди. Вот это да! Видал, как он этой ласке по носу врезал! Давай, парень, так их!

Ежонок Ферди, тот самый, который заступился за крота, вырвался от матери и потянул отца за лапу:

— По носу? Ласке? Кто? Что там происходит?

Бен пересказывал, что видел:

— Это мышонок, да большой, сильный. Они хотят схватить его… Так! Так! Ну, мышонок, пни его еще раз! Давай! Ха-ха-ха! Да где им справиться с таким мышонком! Он, должно быть, настоящий воин."

 

Броня - и нет потерь.

Не факт, что она была в полной комплектации.

Обученные солдаты с численным и профессиональным превосходством. Не могут же они оказаться ещё более худшими бойцами чем он? Им от тренировок было не продохнуть во времена былые.

Да, они его связали, а кто с этим спорит?

Да. Он ещё кучу союзников положил своим тактическим гением при атаке на Маршанк. Если у него меч ржавеет без ухода, то он может быть его и точит - только мы этого не видели, а значит барсук его знает...

Ну, подёрнулся меч ржавчиной во время перехода и что? А во время перехода Суворова через Альпы, ещё и не такое случалось. Значит, ты считаешь, что Мартин свой меч держит тупым? Но тогда, чтобы сражаться тупым мечом, он должен быть невероятно сильным! Это ещё одно подтверждение тому, что он мечом не размахивал, ему и без него было нормально.

Зимой влажность воздуха вообще близка к нулю - знаешь слово конденсация? Всё выпало в осадок.

Тише, не так громко... Надеюсь тебя никто не слышал *озираясь вокруг*, больше никому об этом не говори т.к. это - твоё заблуждение. Посмотри любой "погодный" сайт, там указана влажность воздуха. Вчера например, в моём городе, она составляла 86%. И если бы влажность воздуха была близка к нулю, ты бы уже давно высох и превратился в мумию кота.

Влажность - в жарких тропиках, вот в эру... точно не помню какую, когда были гигантские папоротники, там было так жарко что туман был практически всегда. (Кстати, при большой влажности невозможно кипятить воду - если воздух это насыщенный водяной пар, то вода не будет переходить в состояние газа - зимой такого что-то не наблюдается.)

Но влажность действительно будет огромной если тыкать мечом в снег... Стоп. Какой дурак будет тыкать мечом в снег?.. Тогда откуда влажность?

Про папоротники - забудь, их там не было. А на счёт кипячения... Это, это... Это же сенсационное открытие! Дело пахнет Шнобелевской премией!

 

"— Я бы на вашем месте за докторскую диссертацию немедленно сел.

— Торопиться не надо, сесть я всегда успею." ©

 

При большой влажности, кипятить воду МОЖНО, а образующийся водяной пар, при превышении влажности воздуха 100%, будет конденсироваться на окружающих предметах, имеющих меньшую температуру. Если ты устроишь замкнутый контур, в котором будешь нагревать воду, то через некоторое время, этот контур будет разрушен избыточным давлением образовавшегося пара. Знаешь, как работает скороварка?

Зимой же, влажность воздуха высока, а избыточная вода выпадает в виде инея на различных предметах (видел, как автомобили очищают от прочно осевшего инея?), а особенно хорошо - на металлических, в силу их физико-химических свойств. И тыкать мечом в снег необязательно, он и так подёрнется ржавым налётом. И ещё, снег и лёд обладают способность испаряться, как обычная вода в жидком состоянии т.е. надо льдом, существует водяной пар.

На твоём месте, я бы срочно попросилась в компаньоны к небезызвестному г-ну.Петрику (говорят, старый-то компаньон его "кинул" и место пока свободно). Вместе с ним, вы совершите массу великих и полезных "открытий" для всей планеты!

Тогда на кой хорёк они все ходили с оружием и щитами даже в крепости?!

Во-первых, замок поважнее какой-то хижины ежей и является сосредоточением и хранилищем материальных ценностей, а также местом жизни элиты. Его надо охранять хорошо и здесь всё ясно. Во-вторых, для поднятия боевого духа солдат.

Ситуация близка к гражданской войне, звери бегут в леса, пахнет новым восстанием, жители отчаялись и даже ежи хватаются за тяжёлые поленья - что тут мирного?! Да и коты не будут давать подчинённым поблажек, им нет дела, что там кому неудобно.

Ежи хватаются за поленья? О, да! Очень страшно! А у патруля (в минимальной комплектации): копья, короткие мечи, кирасы и шлемы - вполне достаточный "джентльменский набор", для выполнения такого рода функций как патрулирование и сбор податей.

Там протоптаны тропы.

И снег идёт.

Звери ходят, в том числе патрули. Да, и буханку хлеба - это важно.

Звери ходят? Какие? Которые бежали?

 

"Эта зима была не особенно сытной, потому что сразу же после сбора урожая многие звери из соседнего с Котиром селения бежали, захватив с собой провизию, сколько могли унести."

 

А где было сказано, что коты получили маразм мозга и приказали сменить стандартную униформу войск для этого конкретного патруля поимённо? Думаешь забредший путник или даже целая банда в СЦМ для Котира это "непредвиденные последствия", ужас и паника? Это ОБЫЧНЫЙ случай и если это патруль, то они ещё играют роль полиции и пограничников, ибо не выделяются отдельные кадры для этих функций - значит патруль должен быть готов к угрозе, внешней и внутренней, и значит - щиты и броня никуда не дернуться.

Из этого всего - то, что я и говорил.

Ага, а полиция и пограничники, на повседневное патрулирование, с собой танки прихватывают и артиллерию! Да, они надевают бронежилеты, которые бывают разной степени защиты и выбирают такой, какой необходим для решения конкретной задачи, а иногда и вообще не надевают, всё зависит от обстановки. Аналогично и доспехи. А на массовых демонстрациях, милиция со щитами стоит, но это же не значит, что они эти щиты постоянно и всюду с собой таскают.

Недалеко бывают разные. Это ни о чём не говорит. Ты ещё скажи "сорок разбойников незаметно выскочили из-за куста". Патрульных много и одиночный Мартин для них ещё более незаметен и внезапен. Выйти в полном составе незаметно это нетривиальная задача. Патрульные шумят, не таяться, могут даже говорить, но прятаться в засаде они не будут - за ними сила, за ними закон, они не бояться одинокого путника - они воины, а не партизаны. Кстати, если это всё недалеко от дома, в или рядом с селением, то там и спрятаться негде... Хотя опять же они не прячутся и в броне.

Сугробы и строения могли скрывать их друг от друга и, так скорее всего и было:

 

"Он вошел в убогое селение, неприглядное в своей нищете. Из-под сугробов торчали жалкие строения, ветхие и полуразрушенные."

 

г)

Ты не в теме фэнтази постсоветского сектора и источников в мифологии, оставим это...

Да. Они и раньше выполняли приказы по сбору налогов. Если не знаешь - они регулярная армия, а не какой-то сброд, и сменилось одно поколение как Котир правит в СЦМ. Твои намёки пусты и невесомы.

Не одно поколение, точно. Коррупция и разложение происходят со временем, а не сразу. Ещё одно доказательство того, что эта "армия" уже не та, что раньше:

 

"Солдаты-насмешники снова подняли шум, выкрикивая издевательские советы. Чернозуб попытался утихомирить их свирепым взглядом, но на этот раз они не обратили на него внимания. Ломонос фыркнул с отвращением:

— С тех пор как господин Вердога заболел, дисциплина в войске оставляет желать лучшего."

 

Втык был? - Был. Даже при том что Чернозуб и Ломонос товарищи, Ломонос получил по лапам. Проступок и наказание. Не будь они товарищи, было бы жёстче. А вообще нет такой армии мира чтобы солдаты не похитили при переноске хоть чуть-чуть алкомого продукта - поздравляю, кругом "предатели".

Но не далее как в пункте б) ты их очень защищал и намекал на то, что они не крадут, а так сказать "разживаются по-тихому". Теперь же, делаешь обратное - фактически, оправдываешь расхищение. Это - чистой воды демагогия!

"Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст", да? Передёргиваешь.

Именно, ведь это не джаз-бэнд, а армия! И знаешь выражение: "Маленькая ложь, рождает большое недоверие"?

И он не воровал хлеб, а вполне открыто... хм... скажем "продегустировал, дабы убедиться, что эти ежи не впаривают нам отравленное месиво из опилок и это настоящий хлеб" - отмазка в его случае.

И стали втроём проверять "отравленный" хлеб? Какая смелость, однако!

 

"Если каждый из нас троих возьмет по полбуханки, останется еще три с половиной. Никто и не заметит. Они с жадностью принялись пожирать румяный хлеб Гуди Колючки."

 

Сговор воина Котира с врагом - бред:

1) У тебя нет доказательств

2) Им нечего предложить (того что по долгу службы нельзя забрать в качестве налога - припасов в Котире мало)

3) Им нечего попросить, они не доверяться ему и будут правы, кроме того их победа ему не выгодна вообще, выдать их - пахнет повышением, не выдать - наказанием

Эта часть, к рассматриваемому делу не относится. Но если хочешь, можешь перечитать всё то, что написано выше и увидишь, что являют из себя эти самые воины. От таких солдат можно ожидать всего, чего угодно.

И какой приказ они нарушают? По дороге не грыз, дорога кончилась. Особенности распределения и хранения пищи это внутреннее дело Котира - они же не мифические правоверные коммунисты, чтобы в таких условиях тихонько не вознаградить себя за вредную работу. Или ты думаешь за то, что Гонф тырит никто не отвечает? Если провести учёт они окажутся "преступниками" в любом случае - ключ только у них. "Потерявши голову по волосам не плачут", при любом законодательстве не судят дважды за одно и тоже преступление, так что погибнуть за воровство за просто так было бы обидно...

Кстати "сговор кладовщиков" ни чуть не подтверждает твои обвинения патрульных - хлеб они отправили в кладовую, а твои вымыслы об их намереньях это другие ставки и другие статьи, причём соотношение куда хуже.

Солдаты патруля, охраны замка, охранники кладовой - это всё солдаты Котира и логично предположить, что воинский устав для них один и тот же с некоторыми разновидностями, соответствующими виду службы. Однако, я сильно сомневаюсь, что какой-либо из этих уставов поощряет хищения. И ты забываешь, что в сговор кладовщиков входили трое: двое, охранявших склад и одна ласка из состава патруля (см. комментарий к 1) пункту ).

И вообще пиши чаще, мне за раз писать столько очевидных вещей на ночь глядя не очень нравиться.

Бедненький, так страдать за "правду". Как же мне тебя жалко. Успокойся, попей валерьяночки, помогает.

• "- Мечтаю о семи часах сна, как о манне небесной.
  ...
  - Семь часов я вам дать не могу.
  - Но пять даёте?
  - Но пять даю. Спите сладко.",
  

х/ф "Семнадцать мгновений весны"

[Кот]

Cornflower

а) Итого ты тоже категорически против моего утверждения, что Мартин оказал сопротивление патрулю. Любопытно.

б) Ни одному вменяемому юзверю до этого почему-то не пришло в голову что солдаты Котира смеют идти против воли своих повелителей и резать интервентов по-тихому, вместо того чтобы отвести их в крепость в расчёте выслужиться (а не стать мишенью для лучников за обман). А у тебя нет ни одного убедительного доказательства, в виду этого, моя позиция, основанная на презумпции невиновности (сиречь легитимности действий патруля) верна априори... Пока ты не докажешь обратное.

 

Нет. И не под покровом темноты, и не проще и не Ланцелот и не победить.

Как я уже сказал тебе мышь не умеющая читать чужие посты, они легко могли красть из покинутых домов.

Ка-эр-а-эс-т-ть. Иными словами они, в любое время суток могли заходить в пустой дом (такое строение в селение, хозяева которого бежали в ЛЦМ) и брать оставленные там тряпки, одеяла, мешки и вообще что было тёплого.

Ответ на последний пункт - кража. О чём и говорилось в книге. И это не грабёж - насилия в данной ситуации нет. Так что это не доказывает твои бредни типа "они де этим и раньше занимались" и ты демонстрируешь только свою глупость и неспособность конструктивно спорить.

Патрульные не будут грабить, так как это регулярные войска, работающие за жалование, следовательно имеющие конкретные обязанности по исполнению воли диких котов, кроме того по заключённому после восстания перемирию, Вердога обещал лесным жителям охрану и вообще СЦМ живёт по его законам. Очень суровым законам. Так что, за то, что ты им инкриминируешь, идёт наказание и нет оснований считать, что жители не могут "стукануть" на негодяя властям.

 

Итого, какие твои доказательства? Как не читай слово "кража", оно грабежом не станет.

Уже по этому мне не нужно вообще ничего доказывать. Однако в случае с Гонфом они очевидным образом не грабили, хотя имели такую возможность.

 

*

Путник покрепче завернулся в рваный плащ, поправил старый, тронутый ржавчиной меч, висевший у него за спиной, и решительно двинулся вперед — к жилью, прочь от необитаемых окраин.

Он вошел в убогое селение, неприглядное в своей нищете. Из-под сугробов торчали жалкие строения, ветхие и полуразрушенные. На фоне леса над остальными домами возвышалось большое зловещее здание. Эта мрачная обваливающаяся крепость была для обитателей Страны Цветущих Мхов воплощением всего самого страшного. Котир — владения диких котов.

...

Землялапа приник к щелке в двери, наблюдая, как патруль удаляется в сторону Котира. Бен не терял времени: он принялся заворачивать малышей во все одеяла, какие были в доме.

— Да, это единственный выход! Терпеть больше нельзя. Сегодня вечером мы уходим. Ты права, милая, нам давно следовало уйти и жить в лесу вместе с остальными. Что скажешь, Землялапа?

Крот стоял, прижавшись к щели.

*

Раз уж мы перешли к цитатам, то уточним: патруль шёл к крепости из селения, а Мартин шёл в селение, таким ключом очень низок шанс, что они подкараулили очень низок, соответственно опять же они не имели возможности застать его врасплох.

К твоей части: "они" технически не могли бы вцепиться (совершить групповое действие) к не вытащенному мечу, иначе говоря рукоятке - кроме того это было бы не видно кроту.

1) Бред какой-то. Ты не приводишь доказательств, что они идиоты и нарушают приказы, основные обязанности, причём ради недоказанных намерений.

Ой! Я же это говорил... Доказательств не появилось. И мы говорили про патруль.

Сговор может нарушать законы, а не только приказы кстати. И то, что кто-то по-тихому путает отчётность в свою пользу не говорит ничего о том, что патрульные грабят на дорогах - не те лица и не те статьи. И кстати те ласки, вполне могут быть знакомы, в одной крепости живут-таки, да и казарм там не так много разных.

Учитывая, что Чернозубу с этого ничего не перепало, то это была личная позиция этой ласки, в то время как патруль в целом полностью и компетентно выполняет свои функции.

Так что, да одна. Если у них вообще не было приказов значит, они их не нарушали, а если у них был такой приказ как ты говоришь, то они всё сделали правильно... С другой стороны, неужели ты думаешь, что дикие коты спятили и отдают такие приказы? Вообще не представляю, как ты это собираешься доказывать...

 

Ну и? Я например, встречал неадекватных юзверей с которыми не стоит общаться, некоторые были мыши. Я же на тебя это не экстраполирую.

У тебя был такой опыт? Особенно после реформ всяких? Это конечно говорит обо всех работниках наших органов... Что среди них есть такие.

Но не о всех. Кроме того я слышал рассказы про милиционеров которые честно выполняли свои обязанности и всё делали правильно - тоже экстраполируем на всех?

Также все эти примеры находятся за пределами книжек о Рэдволле и "правовых книжек про правоохранительные органы", соответственно не влияют ни на события в книге, ни на сущность понятия на которое я ссылаюсь. Передёргиваешь. Абсолютно ясно, что я имел в виду.

2) Ну и где они захотели? Не придумывай им твои желания, в тексте об этом ни слова, но полно упоминаний, что Мартина арестовали за нарушение границ с оружием.

Как я и раньше говорил выше, в том числе в прошлом посте, кража и грабёж не одно и тоже. Не искажай мои слова.

И есть законы, соответственно тебе нужны доказательства для таких обвинений, что адекватные звери без всякого на то принуждения решили сложить голову в темницах Котира нарушая приказы.

 

И под каким отчётом? Они даже хлеб не считали.

Теперь ты оскорбляешь других людей... Целые тысячи их. Если ты действительно в это веришь, то я не завидую такой паранойи...

У тебя что есть опыт работы в таких учреждениях, чтобы утверждать об их элементарной логике?

Аргументы типа "это знают все", "общеизвестно" не играют роли, однако понижают твою репутацию собеседника в моих глазах.

3) Это было оскорбление. За такое можно и огрести по Уставу. Таким образом болеть за Россию в любом виде спорта тоже "кумовство"? Ты даже не знаешь смысла этого понятия.

Они мне не друзья и не родственники и я к ним не нанимаюсь с какими-то особыми привилегиями.

То, что я сказал это объясняет, по какой причине я нахожусь на той стороне, на которой нахожусь, а вовсе не причина, почему те аргументы, которые я привожу - лучше (а они лучше, потому что твоя версия не имеет таковых).

Почему моя позиция относительно Мартина Воителя такова, какая есть, это отдельная тема и повторять её здесь я не намерен - захочешь, найдёшь.

Аналогичные оскорбления можно сказать про тебя и Мартина - ты мышь и защищаешь его слепо и без аргументов, а хищников ты ненавидишь, потому что ты не толерантна. Да и вообще тебя выводит из себя, что его уделали такой кучкой солдат, на законных основаниях, и он никого из них не убил! Ну и "великий воин", а?..

Кх-кхм... Закончим неконструктивные оскорбления, иначе или так...

Так о чём?.. А ну да!

 

У тебя какие-то "двойные тарифы" - за Гонфа-вора с наказанием в виде тюрьмы, по-твоему, дают больше, чем за вооружённого чужеземца Мартина, который тянул на казнь за ношение оружия? Ты не можешь это доказать.

И не факт что узнали - он был просто обвешан "трофеями", имя его не так прославлено.

в) Ну вообще-то всё... Но имелось в виду "меч за спиной".

Без покрытия оно как раз измажет маслом всю одежду и поцарапает тебе спину, поэтому мечи заматывают хотя бы в тряпицу (в азбуковском издании "Войны с Котиром" вроде даже картинка была, как такое выглядит, если оно действительно так).

Не значит. Висеть мог и в ножнах и в тряпке и ещё барсук знает как.

Если ты носишь меч (ты что носишь меч?) по-дурацки и он наносит тебе травмы, то тебе всё равно надо обосновать что Мартин носил его так. Я же тоже могу сказать, "он носил его обёрнутым в тряпку и на вкус и цвет товарищей нет", но такие прецеденты ношения меча есть и этот принцип удобен и логичен, а у твоего нет никаких положительных моментов, кроме того что ты будешь считать себя правой (впрочем даже такой способ ношения не поможет тебе доказать финальный тезис), а минусы очевидны. (Кстати, если вдруг решишь использовать циклическое доказательство, оно аргументом не будет)

 

"Уложил" очень редко используют в значении "дал тёплого молока, постелил постель и накрыл пушистым одеялом". Тут нет противоречия. "Уложил" означает, что он сделал такие действия, в результате которых противник оказался лежащим, можно уложить одним ударом оружия насмерть, можно стрелу пустить... А можно выйти из захвата, так что противник потеряет равновесие и грохнется на землю (неуклюжий и возможно бронированный, особенно - большой шкаф громко падает) - нам на "борьбе" показывали такие приёмы, хотя они, несомненно, существовали всегда и порой возникали в ходе импровизации.

Там нет ни слова что он голыми лапами попёр против копий. Твоя вера в то, что имея оружие, ты будешь драться с вооружённым и многочисленным противником кулаками, очень наивна.

 

Ты начинаешь меня утомлять. Твои ничтожные попытки найти "противоречия" на ровном месте конечно очень смешны, но это немного скучно.

Брать меч он брал, но "как друзья вы не садитесь...". Как ты помнишь, выхватывать меч и отражать слабенькие удары (если вообще такое было) он умел и при встрече с Бадрангом, однако сражаться он так и не учился, а долгое расставание с оным предметом очень притупило его навыки. Не было случая чтобы "фехтовальное искусство" его выручило.

Выхватить меч быстро может любой (если у него вообще есть меч и он его долго таскает), а сражаться - другое дело. Сочувствую, если ты этого не понимаешь...

*записывает в карту* "Пациент считает себя следователем. Одержим навязчивой идеей поиска противоречий. Мнителен. Есть признаки мании преследования. Исключить из рациона мясное и держать на лёгком успокоительном."

Знаешь, когда у тебя из рук пытаются вырывать меч, ты тоже сражаешься врукопашную. Если в руках меч, то не значит что нужно драться только лезвием и вообще только мечом.

 

Но потерь нет - значит в достаточной.

 

Они его победили без потерь, и меч ему не помог, хотя был в лапах.

 

Чтобы размахивать тупым мечом, ему достаточно быть тупым...

На самом деле мечом можно размахивать независимо от остроты, навыка и силы.

Дубинами тоже легко сражаются все кому не лень. Двинуть металлическим прутом ("мечом предельной тупости") может любой ненакачанный... кто угодно. Минимальные требования это возможность держать на весу хотя бы небольшое время.

Но если ты говоришь про сражаться и побеждать (хотя ты не говоришь это), то мы не были свидетелями, ни одной победы Мартина с мечом (со старым мечом).

 

Мы говорим о разной зиме. Я предпочитаю говорить об очень зимней зиме, и зимой действительно всё сохнет... Если не замёрзнет.

Но ты изначально горишь сомнительные вещи о влажности. Ознакомься.

Очень редко я вижу в прогнозах погоды точный сегодняшний прогноз... Кроме того учитывай, что город может находиться рядом с водоёмами и ещё существуют промышленные объекты которые выпускают всякий дым и пар, ну ещё есть люди и вообще источники тепла которые растапливают снег.

Но по законам физики зимой влажность не будет больше.

 

Была-была такая эра.

Смешно у тебя выходит - какая бы ни была температура, а влажность высокая.

При низкой температуре абсолютная влажность низка - воздух не способен удерживать значительные доли водяного пара, так что любой тёплый ветерок автоматически "выжимается" и так образуется иней. "Испарения снега" не настолько эффективный процесс, так как перешедшие в пар из-за неравномерного нагрева молекулы воды тут же встречаются с холодным воздухом и опять же снегом и там же конденсируются. Вот при скачках температуры - другое дело.

 

Интересное "мирное время" когда надо всё охранять... Границы тоже надо охранять и здесь тем более всё ясно. Ни у одного солдата боевой дух не поднимется от того что он должен таскать тяжести и на морозе постоянно трогать железо.

 

Они доведены до отчаянья и уже готовы делать глупости - кто сказал, что не могло быть таких вот ежей с чем-то острым? Рационально считать, что они будут и надо поддерживать полную готовность. И ты говоришь "мирное время"!

 

Ну, идёт и что? Иногда идёт, иногда не идёт... Такова жизнь! Но если ты выбираешься из дома, то не можешь не знать, что протоптанная тропа даже присыпанная снегом всё равно "проминается", как максимум, не глубже своего начального уровня - даже если патрули ходят больше через сутки, то тропа быстро восстанавливается, даже после обильного снегопада.

 

С каких пор патрульные у тебя не звери, а "многие" воспринимаются тобой как "все"?

 

г)

*

А прошлым летом Вердога заболел, слег и предоставил управление поселением своей дочери Цармине.

*

Времени не так много прошло. А то самое "не одно поколение" этих хищников превращали в настоящую армию, так что твои предположения, что раньше они занимались грабежами ничего не значат.

 

И не намекал, а говорил прямо.

Их? Где это было написано, что крадут именно они, эти патрульные?

А это был явный пресечённый рабочий момент, причём повреждённое имущество уже являлось собственностью Котира. Проступок замечен и пресечён. Кроме того как приказ поступил его никто не нарушал. Что тебе не нравиться?

Чистой воды? А то, что ты перевираешь мои утверждения, оскорбляешь этих хищников без малейшего внятного основания - это демагогия грязной воды!

 

Знаешь выражение "В огороде лук-порей, в Саламандастроне - Лорд"? - Твоё выражение не говорит ничего по теме, и если им и не доверяют в малых вещах, то это не значит что в большем им нельзя доверять. Возможное наказание делает всех очень и очень ответственными.

В армии (нашей, РФ) списание лишних пол-литра ГСМ не событие, но за потерянную на стрельбище гильзу может быть не просто взыскание, а вполне конкретный срок - и это не сторонняя информация с левых сайтов, а конкретные факты из первых и вторых рук, от людей которые действительно там вращаются.

Я говорил про Ломоноса. Можно было бы и связать... До ближайшей пустой строки всё в там было о нём.

 

А если ты перечитаешь всё что было выше, то увидишь, что напрасно обвиняешь этих зверей в тех ужасных проступках, которые ты заявляешь, и поймёшь что им можно доверять.

 

А был ли устав? Кто его знает, какую форму имеют приказы Вердоги...

Ну и что? Я так понимаю, ты так не оценила доводов, что те двое уже преступники по вине Гонфа?

А той ласке из патруля какое дело: хлеб сдал - хлеб принял, а дальше что не случись - отвечают кладовщики! Для него с этого момента вообще не имеет значения, обнаружат пропажу или нет. Само-собой подоплёка вопроса о подсчёте хлеба ему ясна, и хотя в любом сообществе типа заключённых, солдат, колхозников и прочих элементов не в самых лучших условиях, стукачество на такие вещи является неприемлемым, но "крысятничество" тем более - кладовщики в любом случае взяли бы хлеб и патрульный всё равно бы не доложил (тут и не доказать будет ничего), но если бы они не поделились с ним, то им было бы очень плохо в коллективе, а если бы он не взял... Есть такая "примета" что шпионы и доносчики не выпивают и не закусывают с товарищами, так что отказаться было бы... невежливо.

 

 

Скрытый текст

Ты можешь продолжать упражняться в остроумии сколько хочешь, раз уж доказательной базы у тебя нет - это действительно забавно смотрится, но я хочу заранее сказать, что мне не нравиться, когда мои доводы начинают перевирать, а вместо доказательств суют безосновательные вещи по нескольку раз. Если обсуждение  вообще потеряет остатки поступательной конструктивной направленности и перейдёт просто в "пустую правильную полемику", то претензию к ведению споров я запишу тебе в "такую штуку, которую можно опускать и поднимать", чтобы было наглядно. Это непопулярные и редкие меры, но нет никакого желания терпеть дикости вроде того что “Мартина арестовали потому что не смогли ограбить” без доказательств и обвинения солдат Котира в столь серьёзных нарушениях своих обязанностей за здорово живёшь.

[Лэнг]

Кот

Ты серьезно еще не понял, что она действует по принципу - я права, а ты неправ, а почему я не скажу, И Я ТЕБЯ НЕ СЛУУУШАЮЮЮ!!! ЛЯЛЯЛЯЛЯЛЯ!

?

[Кот]

Лэнг

Вообще-то понял, но не оставлять же такое количество бреда так висеть... Ведь найдуться такие слабоумные некритичные создания которые примут эту ересь за чистую монету - ещё это разгребать.

Хотя спорить с мышкой-анонимусом неопределённого возраста-локации, с какими-то дикими интернетовскими социально-правовыми представлениями сомнительное удовольствие...

[Cornflower]

Кот

Прочитала твоё последнее, хм... сообщение, которое состоит из двух частей. Первая часть - одна сплошная провокация, основанная на хорошо известной фразе:

"Широкие массы скорее становятся жертвами большой лжи, чем маленькой", ©

 

На провокацию отвечать не буду.

 

-----------------------------------

Небольшое отступление для "слабоумных некритичных созданий", ©

Ведь найдуться такие слабоумные некритичные создания которые примут эту ересь за чистую монету - ещё это разгребать.

Если Вы - "слабоумные некритичные создания", © и хотите узнать больше о ефрейтролльской логике некоторых представителей семейства кошачьих, то Вам сюда:

1. вся тема;

2. отсюда и до конца;

3. отсюда и до конца.

 

Читая Википедию (Wikipedia), особенно её русскоязычный вариант, обращайте внимание на то, что многие статьи являются "заготовками" и могут содержать ошибки и неточности. Можно использовать информацию из Википедии для первоначального знакомства с темой, но принимать эти материалы за истину, не пользуясь другими источниками информации, нельзя. Не используйте готовые решения. Читайте книги. Думайте.

-----------------------------------

 

Вторая часть сообщения - скрытый текст. Зачем же прятать то, что ты считаешь правильным? Давай, рассмотрим подробнее:

Ты можешь продолжать упражняться в остроумии сколько хочешь, раз уж доказательной базы у тебя нет - это действительно забавно смотрится, но я хочу заранее сказать, что мне не нравиться, когда мои доводы начинают перевирать, а вместо доказательств суют безосновательные вещи по нескольку раз.

Твои доводы никто не перевирает, а вот ты - постоянно "зыбываешь" некоторые факты, искажаешь другие, демонстративно наклеиваешь ярлыки, противоречишь себе же, заявляешь, что де некоторые сравнения недопустимы, но тут же сам пользуешься аналогичными, открыто хамишь, позволяешь себе полность прозрачные оскорбления, строишь доводы, основываясь на том, что кто-то тебе что-то сказал из повседневной жизни и т.д. и т.п. А кто тебя заставляет, строить свою писанину таким образом? Ты же сам это и делаешь... Но, обвиняешь меня в том, что я неправильно понимаю. Пиши так, чтобы тебя понимали правильно и веди себя достойно. Или общайся с кем-то другим, с кем тебе комфортно. В чём проблема-то?

Если обсуждение  вообще потеряет остатки поступательной конструктивной направленности и перейдёт просто в "пустую правильную полемику", то претензию к ведению споров я запишу тебе в "такую штуку, которую можно опускать и поднимать", чтобы было наглядно.

Начав общение со мной в вызывающе-хамском стиле и продолжив плохо завуалированными оскорблениями, ты завершаешь его вполне логично, перейдя к прямым угрозам. Когда не можешь доказать, самое время перейти к угрозам, да? Что ж, очень по-современному, по-жентльменски. Я привела доказательства своей версии, указала тебе на то, что ты не прав во многих случаях т.к. противоречишь сам себе постоянно, но ты ничего "не слышишь". Ты можешь записывать что угодно и куда угодно, но ты уже проиграл, поскольку показал, что вести какое-либо обсуждение с тобой - бессмысленно. Твоя безумная версия от том, что "Мартин - клятвопреступник и т.д" - несостоятельна.

Мартин - клятвопреступник? А ты сам-то кто, если коверкаешь даже то, что говорил?

Это непопулярные и редкие меры, но нет никакого желания терпеть дикости вроде того что "Мартина арестовали потому что не смогли ограбить" без доказательств и обвинения солдат Котира в столь серьёзных нарушениях своих обязанностей за здорово живёшь.

А где это я сказала: "Мартина арестовали потому что не смогли ограбить"? Ты даже здесь меня оболгал. Твой стиль с годами не меняется, но становится более циничным.

 

Я жалею только об одном, что те, кто спорил с тобой раньше, оказались умнее меня и давно оставили тебя, наедине с твоей безумной версией.