Мартин Воитель = Матиас?

[Лэнг]

>Я привела доказательства своей версии, указала тебе на то, что ты не прав во многих случаях т.к. противоречишь сам себе постоянно, но ты ничего "не слышишь"

 

И почему я не удивлен?

[Лэнг]

>Я жалею только об одном, что те, кто спорил с тобой раньше, оказались умнее меня и давно оставили тебя, наедине с твоей безумной версией.

 

Кстати, мне одному тут видится явный слив?)

[Генерал]

А где это я сказала: "Мартина арестовали потому что не смогли ограбить"? Ты даже здесь меня оболгал. Твой стиль с годами не меняется, но становится более циничным.

Госпожа новичок пишет так, как будто она тут сидит годами и знает всё и обо всех. Я люблю людей, которые судят о том, в чём не имеют понятия. Их так весело сажать в лужу

[Кот]

Cornflower

Начнём с того что провокация - это твоё "особое мнение" о намереньях патруля Котира, которое не имело под собой предпосылок в принципе.

Продолжим тем, что я в отличие от тебя привожу факты, а не какие-то "общеизвестые" мнения о работе правоохранительных органов на которые ты ссылаешься и тем более заявляешь, что они действуют везде.

 

Добавим то, что ты проиграв (иначе отказ от доказательства не трактуется) в этой дискуссии, ссылаешься на другую, которую я опять же выиграл в виду недоказуемости обратного и снова приведения фактов.

Эти феномены горят о следующем:

-Необоснованности твой позиции

-Мелочной и безуспешной мстительности твоего ущемлённого эго

-Попытки подтасовки и фальсификации тобой сказанного мной

 

Кроме того, стоит обратить внимание на то что ты даже ни как не привязываешься к теме - иными словами ты пришла сюда, не сказала ни единого слова по теме "Мартин Воитель = Матиас?" и принялась высказывать безосновательные вещи привязанные к финальной части моего доказательства тезиса по теме!

Так что ваш оффтоп сударыня затянулся и иначе чем троллингом не является в виду того что вы пришли в эту тему для чего угодно, но только не по теме.

 

Твоя фраза со ссылками является спамом с оскорблениями - если, что собственно теоретически полагается всеми и каждым (как минимум о себе), все юзвери это разумные и самостоятельные существа, то данный материал (опять же не соответствующий данной теме) не является востребованным, а если является, то использующие его принимают твои слова на свой счёт.

Кроме того ты вмешиваешься в нашу дискуссию с Лэнгом, относительно техники ведения беседы.

Да, и Википедия тоже не причём и тебе не поможет.

------

------

 

То, что я пишу в скрытый текст, я пишу ничуть, не стесняясь и не отрицая этого, просто это моя личная позиция относительно твоего способа общения и претензии к оному, однако я предпочитаю выделить её из обсуждения, чтобы она не мозолила глаза и при этом её было сложно пропустить. Не вижу смысла выносить сор из кавычек, в отличии от тебя и не вижу смысла обсуждать одно и тоже по двум каналам (по ЛС).

 

Цитата 

Ты знаешь особенности русского языка? Грабёж и воровство, грабёж и кража - не синонимы. Грабёж средь бела дня подразумевает насилие или угрозу его применения, а кража, созвучное со словом "красться", имеет в виду тайные и незаметные действия. Если солдаты крадут это не значит что они грабят (сбор налогов по официальному поручению тоже не в счёт) и в соответствии с презумпцией невиновности ты возводишь поклёп и отягчаешь статью без логичной причины.

 

И ты серъёзно считаешь, что солдаты, тайно и незаметно, "под покровом ночной темноты" ©, похищают у жителей добро, нажитое непосильным трудом? А не проще ли им, его, просто отобрать? Тем более, что днём лучше видно, что стоит брать, а что нет. Да и жители, ночью, могут принять за вора и "случайно" убить.

Цитата 

Кроме того, как ты помнишь, селение было частично покинуто - разумно подумай:

- Стали бы и смогли бы "беженцы" забрать всё?

- Как проще разжиться по-тихому - из пустых домов или из населённых?

- Каким словом называется расхищение чужого имущества, за которым никто не присматривает?

 

Это расхищение, называется - мародёрство и приравнивается как раз к грабежу и прочим неблаговидным действиям. Так что, ты себе сам ответил. И подтвердил их грязные намерения, указав, что они и раньше этим занимались.

Цитата 

Ну скажем... Моя позиция достаточно доказанная, а твоя слишком зыбкая и априорно оскорбительная по отношению к фракции диких котов Котира, что гармонична мне в силу видовой солидарности. Так что я на своём месте.

Закон суров, но это закон. Ты думаешь, с точки зрения властей им самим надо было бросаться на произвол судьбы? Сбор оброка с лесных жителей логичный выход. Эта идея принадлежит котам ©. Патрульные - исполнители воли котов, не вижу причин усомниться, что эти честные и преданные звери исполнят и приказ арестовывать всех нарушителей.

 

Твоя достаточно "доказанная" позиция приправленная симпатией к диким котам, называется просто - кумовство. По меньшей мере странно, объяснять всё своим пристрастием к диким котам и видовой солидарностью, игнорируя факты. Ведь, как известно, любовь - слепа и в нашем случае, в составе патруля были совсем не дикие коты, а ласки и хорьки. А именно их, ты так горячо и защищаешь. Это наводит на мысль о существовании между котами, ласками и хорьками неких, хм... "отношений". Странные у Вас вкусы, батенька. Теперь я понимаю, чем вызвана та, дикая неприязнь к Мартину, не принадлежавшему ни к одному из перечисленных видов.

Итак?

Это есть мелкий пример твоего перевирания. Свою "великую истину", что мол я сам объявил их грабителями ты протаскиваешь через весь свой текст и смеешь утверждать что этого не было. Перевирание второго уровня. Второе китайское землероечье предупреждение.

"Напомни" факты, выправи другие, сорви ярлыки, найди нормальные примеры оного.

НО. Не забудь доказать что это всё вообще было и начни "борьбу за правду" со своего "разоблачения". В конце концов, даже если я "где-то там аж за Северными горами" назвал север югом, а горностая василиском, то это не значит что твоя позиция хоть на грамм истина.

Дальше вообще у тебя неожиданный проблеск самокритичности, однако, ты почему-то обращаешься ко мне...

Тобой ведь тоже не управляет какой-то Дух-Хранитель и ты всё пишешь, таким образом, сама, от чистого сердца (или что там должно быть чистое)?

Пока что меня понимало большинство, и обсуждения проводились в полнейшем взаимопонимании - то, что для тебя вдруг что-то не понятно и не очевидно из изложенного, может быть связано с тобой. Учитывая мою статистику обсуждений на эти темы и на этом форуме, это связанно с тобой при большей доле вероятности. Учитывая твою статистику конфликтов на этом форуме, эта вероятность ещё выше.

А может у тебя какие-то проблемы? Твоё первое сообщение в этой теме началось со слова "Кот":

Кот

Цитата (Кот @ 1.05.2009 - 14:38)

Ладно патруль Котира

...

Если не комфортно общаться со мной можешь развернуться и уйти. С логической точки зрения, это ты пришла сюда и набросилась на меня за опять же непонятные тебе рассуждения двухгодичной давности. Так что это ты общаешься со мной и тебе это нравиться, судя по тому что ты это продолжаешь.

 

Ну-ну, а не пора ли теперь тебе выпить "валерьяночки"? А то всё суёшь её мне в нос...

Приходишь, оскорбляешь хищников, объявляешь всех изменниками и грабителями, а по остальному форуму носишься по всем темам с Уставом и тыкаешь всем в нос твоей "истиной" про вселенский непорядок.

Прямыми чем? Прямым высказыванием мнения? И если говорить про прямизну, то, что тебя не устраивает что я изменю тебе карму - заметь, про знак никто не говорил, тому же Тираэлю в приведённой тобой ссылке я написал в поднятую карму - см. за 6.10.2008 - 17:33.

Моё мнение ничуть не зависит от символов, просто карма живёт дольше, чем посты и видна всем - совершишь пару подвигов и она обезличиться, а нет останется комментарием к твоему стилю.

 

Твои доказательства вообще никакие. Твои "противоречья" надуманны и каждым из них ты размахиваешь как флагом - я не будут из жалости к твоему самолюбию признавать ложные утверждения, тем более про сказанное мной.

Я привёл доказательства и факторы того что твои доказательства не годятся, а ты вместо того чтобы попробовать опровергнуть их или найти новые, начинаешь утверждать что я утверждал обратное, да ещё строишь на этом доказательную базу.

Слышать я тебя не могу в силу текстовой формы общения, но в то время как я чётко и направлено возражаю твоей позиции, ты пытаешься используя старыми полемическими приёмами типа "Imаgо" и "Рugnа" обсуждать что-то вне излагаемого мной. Так что не буду заявлять что ты "не слышишь", "не видишь" или "не понимаешь" - для меня очевидно что ты недобросовестно дискутируешь... невнимательна.

Как я уже говорил у тебя доказательств нет, а у меня есть. Не нравиться мои - попробуй опровергни, хочешь что-то заявить - приведи свои. Если ты не способна на это, то пожалуй тебе действительно бессмысленно спорить, мне жаль тебя, но это так.

а) Я не коверкаю то что говорю, и не клянусь, а потом не выполняю - голословное оскорбление опять показывает твой стиль ведения беседы

б) Связь меня и Мартина не является логической, наша порядочность не связана никаким соотношением, тем более типа "исключающего или", теоретически возможны все четыре комбинации бинарных значений нашей с ним порядочности, так как порядочность не является понятием, связанным с истинностью слов (одно другому не мешает и не помогает) - твоё неумение обосновать позицию и свои претензии ничуть меня не смущает, так что можешь не извиняться

в) Мартин произносил клятвы, из общеизвестных - "беречь меч", "защищать пещеру", "не позволять сердцу брать верх над разумом", "убить кошку", "дать кошке уйти если...", как минимум некоторые (точнее практически почти все) он нарушил, следовательно является клятвопреступником, по базису данного понятия - ты снова безосновательно пытаешься объявить неправдой то, в чём я уже успешно убедил некоторое кол-во юзверей, а большую часть прочих заставил задуматься над двойственности ситуации, причём у них в отличии от тебя была нормальная доказательная база и чёткая рэдволльская позиция

 

Ну у твоего стиля я вообще никогда не видел, так что можешь не гордиться его изменчивостью...

Просто они его решили ограбить, вот и всё. Поскольку он был не местным, они решили, что могут безнаказанно его обобрать и присвоить его вещи себе, вместо того, чтобы сдать их в кладовую. И мечом он никого не бил, он его даже вынуть из-за спины не успел. Вся эта куча ласок на него налетела, он только отбивался. Народ-то не дезинформируй, в книге-то не так было. Потому, они его "гуманно" и задержали. И убить побоялись т.к. кто его знает, кто он такой? Если поколотил патруль, вдруг он что-то из себя представляет? Кроме того, их было много и всегда найдётся тот, кто другого "заложит". Да, да, думать начинают всегда после. Потому они Мартина и потащили в замок, пусть начальство само разбирается!

Цитата 

Поимку чужака не скрыть;

 

Именно, я об этом и пишу выше. Только поняли они это уже после. Надо же было как-то оправдать свои повреждения. Мартин же их, всё-таки, поколотил!

Можно сделать вывод из данных фрагментов твоей речи:

1) Патрульные решили ограбить Мартина

2) Мартин их несказанно удивил, эффективно отразив их первый натиск

3) Они передумали его убивать и решили отвести к начальству, чтобы обосновать избиения - иначе если бы они его убили и ограбили как хотели, они бы не оправдались

 

Жалей, пожалуйста, если тебе очень хочется. А то, что они такими оказались - бывает.

Учитывая, что эту версию ты вообще не стала обсуждать и не стала приводить доказательств, вернее опровергать мои, ты не имеешь права рассуждать о её истинности.

Если ты видишь "очевидную истину", то где факты кроме твоих личных слов, которые могут это подтвердить? Или хотя бы где несостоятельность чужих версий?

Как мы видим... Точнее не видим из твоих доказательств, ты пришла в эту тему чтобы поспорить об отвлечённых материях, а главные "убедительные доказательства" забыла в другой шкуре. Финальный эффект от твоей деятельности только пикировки и взаимные оскорбления, не считая того удовольствия которое испытали зрители.

 

Лэнг

Вот мышка и перешла к сути своей сущности.

Ариадна

Момент про то, что я принял сторону Котира из "кумовства" меня очень повеселил.

Изменено 10 февраля 2012 пользователем Кот

[Генерал]

Момент про то, что я принял сторону Котира из "кумовства" меня очень повеселил.

Она сначала на Лэнга наехала, типа всё про него знает, теперь про тебя. Кто будет следующий? какое у него будет будущее?

Я жалею только об одном, что те, кто спорил с тобой раньше, оказались умнее меня и давно оставили тебя, наедине с твоей безумной версией.

Полный фейл

[Солнечный Блик]

Ариадна

Да тут полный холивар....Какой то Новичек хочет переспорить Кота-Не то что я против)Просто Во-первых это наглость,во-вторых его не возможно переспорить без Неоспоримых фактов и доказательств)

[Генерал]

Какой то Новичек хочет переспорить Кота-Не то что я против)Просто Во-первых это наглость,во-вторых его не возможно переспорить без Неоспоримых фактов и доказательств)

Кота без знаний не переспоришь. Но это очень весело, читать такие пространные посты, в которых больше оскорблений, чем нужного текста.

[Солнечный Блик]

Ариадна

Я вот о том же)))Весело)

[Василиска]

думаю так:

Мартин покровитель Матиаса и помогает ему в ОЧЕНЬ сложных ситуация. ведь Мартин бился не за месть, а за свободу(поэтому предположение что он играется не годится) он не хочет что бы Матиас был так же несчастлив как он, когда убили Розу и в тоже время не позволяет Матиасу убиться что б не было плохо Василике из этого может быть что Роза покровительница Василики

ух...

[Урт Чёрный]

Может с точки зрения автора и потусторонних сил, они и одно лицо. Но по-моему, они очень разные. Мартин герой, потому что его вынудила стать героем судьба, иначе он бы не выжил в рабстве. Вряд ли сам он мечтал о такой судьбе. Матиас напротив вырос в тепличных условиях аббатства и в герои полез сам, наслушавшись рассказов про Мартина. В результате героизм для него стал профессией, тогда как Мартин закончил жизнь мирным человеком, т.е. зверем. Поэтому для меня они совершенно разные. Конечно, дух Мартина помогает своим наследникам. Но они не одно лицо.

[Raf]

Они соверщенно разные!Мартин крутой воин,а Матиас обыкновенный зверь вырысший в тепле и уюте Рэдволла!

[Nibelung111]

Я считаю некорректным так отождествлять Матиаса с Мартином. Матиас - наследник, духовный приемник Мартина, увидевшего в мышонке воительский дух и непоколебимость и посчитавшего его достойным своего меча. Мартин помогал Матиасу, когда тот нуждался в его помощи, но в остальное время Матиас неплохо справлялся и сам. Да, по духу они похожи, оба больше всего любят правду и справедливость и готовы ради их торжества на всё, но тем не менее это совершенно разные персонажи с абсолютно разными судьбами. Разве что оба потеряли семьи при нападении хищников... И превзойти Мартина априори не дано никому, ведь он не просто герой, он - Символ.

Изменено 3 февраля 2013 пользователем Nibelung111

[Кот]

@Урт Чёрный

Кстати, интересное наблюдение! В самом деле, Мартин шёл от сражений к мирной жизни, а Матиас - от мирной к боевой. Наследие первого это "обет мира" (так говорят), наследие второго - появление постоянных воинов в Рэдволле.

 

@Nibelung111

Спорный вопрос. О том что семью Матиаса убили, это исключительно домыслы мультипликаторов - в книге он просто сирота из леса, пришедший в аббатство и никакого пост-травматического синдрома у него нет. Любовь к правде у Мартина Воителя это вообще отдельная тема, он откровенно превирал больше чем было нужно и заявил себя большим воином чем был.

он не просто герой, он - Символ.

Скорее без "просто". Он не герой, а только символ. Все легенды о нём значительно приукрашены. Легенду превзойти сложно, реальные дела - легко.

Но в общем-то идея не в их сравнении, а в том насколько Матиас является продолжением Мартина и смог бы он стать тем кем стал, если бы Дух Мартина не руководил им.

[Трисс Боевая Белка]

Мартин - это не Матиас. Он помогал всем - и жителям Рэдволла, и его(аббатства) воинам. Он как бы наставник, скорее всего даже духовный. А Матиас, как и все остальные защитники, его приемник.

[Гилберт]

@Кот

Мы уже поняли что тебе не нравиться Мартин

[Кот]

@Гилберт

Значит поняли неверно. Вот Крыске нравиться Клуни при всём что он делает, и при этом сделаное не становиться лучше. У Слэгара много фанатов, хотя он... Слэгар.

Мне вполне может нравиться Мартин, даже при всём сделаном им неправильно или сомнительно. И мне вполне может не нравиться Габул, при всех моих доказательствах того что он всего лишь жертва магии колокола. Связи никакой.

Если на вещи можно смотреть иначе, то можно к ним и относиться по-другому. Доказательства основывваются на логике и фактах и столь же верны, кто бы их не произнёс, а симпатии... Непредсказуемы и необсуждаемы здесь.

Объективно, Мартин более жёстковатый и свирепый тип, потому что ему приходилось много терять и жертвовать (а ещё у него есть магия Духа, определённо ценная штуковина)... А вот Матиас жил в абсолютно тепличных условиях и его потери были меньше, а многие из них гораздо позднее, в зрелом возрасте. Причём без вмешательства Мартина он бы никуда не пришёл. Таким управлять надо, что собственно и происходило... Технически, даже какая-нибудь Трисс ближе к Мартину по закалке и по импульсивности кстати тоже, хотя многие критикуют её как раз за это.

[Гилберт]

Габул сумасшедший. И колокол тут не причём.

А Мартин - это действительно символ Рэдволла. я бы сравнил это кое с чем, но не знаю, поймёшь ли ты это сравнение.

[Кот]

@Гилберт

Ага, ага... "Магия - какая ещё магия?! Клуни по ночам не спал чисто из-за нервного напряжения, Таммо страдал внезапными озарениями и лунатизмом, а Матиас в критических ситуациях продуктивно галлюционировал." - Или может всё-таки пора глядеть на вещи чуть шире и немного глубже? Иногда стоит помнить простые истины, что Гонф и в самом деле вор, а Мартин не получал титул Воителя и назывался так только после розыгыша кучки кроликов.

Рэдволл славиться своими пирами, гостеприимством, миролюбием и мудростью - Мартин Воитель это не воплощение и не символ таких качеств. Его легенда основана на домыслах, а клятвы остались невыполнеными. Но в итогде просто есть Рэдволл и есть некоторый зверь, что занимается его пробелами при помощи слегка неоднозначных методов. Я бы сравнил эту историю с понятием культа личности, "но не знаю, поймёшь ли ты это сравнение"... Хотя чего тут не понять.

[Гилберт]

Я вообще то хотел сравнить это кое с чем,  но ладно.. неважно

 

Рэдволл славиться своими пирами, гостеприимством, миролюбием и мудростью - Мартин Воитель это не воплощение и не символ таких качеств

 но если бы не Мартин, то Рэдволл бы не славился такими вещами

[Кот]

@Гилберт

 Ну если говорить о причинности жизни Рэдволла вообще...
Я уже упоминал, что лесные жители Котирского периода были более чем способны на самостоятельную победу над хищникам. Да - это заняло бы больше времени, да - было бы сложнее и могли быть какие-то ходы со стороны Цармины, но... И это очень важное "но"! С началом затопления Котир был обречён. Бесповоротно. Крепость которая ниже уровня реки и куда течёт вода долго стоять не будет. И просто обнаружить этот факт хищники скорее всего не смогли бы пока тюремные камеры не затопило, а уж узнать что это туннель, специально сделанный, где он находиться и как его перекрыть... Кроты бы смогли. Выдры бы смогли. Хищники - нет. Да и законопатить это на 100% даже для кротов проблема.
Добавляем к этому факту небольшой случай, когда силы выдр и белок, чисто из мести, вот просто так, взяли Котир в осаду. Просто так. Наглухо. Полная блокада и поджёг замка. Кроме очевидного факта какие они "робкие и осторожные" тактики, это прямо говорит что они могли сделать подобное. Просто - могли.
Прибавляем к этому старую правду про то, что Котир на голодном пайке и скоро придёт к тому же положению что и Синие Орды - фураж солдатами (не слугами или рабами, а войсками, которые не должны и не умеют это делать) и, как те же, на контролируемой партизанами территорией... Причём тут водятся не старые ветеранистые зайцы, чьё оружие только опыт боя, а свежие и инициативные выдры и белки, которые знают лес как свои пять когтей и, повторюсь, могли держать этих же солдат в блокаде на территории их собственной крепости.
Вот подытожу три фактора не зависящие от Мартина:
- Котир утонет всё равно
- Лесные жители сильны
- Припасы конечны
Ну а если Цармина всё-таки подожжёт лес, то Белла как раз запланировала отступление к Джиндживеру. Да и тебе ли не знать, что кротовые коммуникации под лесом всё равно не горят? Правда, лес долго будет залечивать раны, но итог один: шансов у Котира нет. Тем более если они сожгут критически важный для себя источник провианта...
Таким образом, Котир падёт без разницы, чем завершиться поход за Вепрем - вот уже возможен Рэдволл без Мартина (и он мог бы вернуться домой, на Северное Побережье, после Маршанка). Но. Это "но" не такое важное, тем не менее... У группы "Запад" (назовём так) были некоторые шансы и без него. Даже если предположить что Белла не пошлёт кого-то ещё вместо Мартина (выдру бы им, выдру...), проще говоря, всё на Гонфе, Динни и потом Лог-а-Логе, они могли бы всё-таки добраться до горы и сделать то же самое. Конечно не факт, но может быть.
А теперь более смешная часть ответа на твоё "если бы"... Этот же поход к горе может быть и прошёл без Мартина, но без Динни например он загибается точно. Сову не уронить, из ямы не выбраться... Так что можно смело сказать и так что "если бы не Динни, то Рэдволл не славился такими вещами", хотя опять же без Динни всё пошло по первому случаю - победа СЦМ без внешних сил.
Тем не менее, как я всегда говорил, Вепря нашёл не сколько Мартин, сколько Мартин в составе команды. Так что важны все, а не только один... Но крота, вора и землеройки нет на Гобелене. Их абсолютно незаслуженно затирают. Портрета не нашлось, что ли...
Итак, на основе сказанного, выведу - Рэдволл возможен и без Мартина. Дольше, сложнее, без корабля, с сырыми развалинами Котира под боком, с подпалёным лесом, но он точно будет построен. Или даже место Мартина кто-то заполнит и сходит за Вепрем...
Ты конечно можешь обосновано спросить (а если нет, то я спрошу сам у себя) - "Но выстоит ли Рэдволл тогда в грядущие сезоны? Ведь если нет Мартина, то нет и Духа Мартина!". И тут действительно мне нечего ответить. Слишком другая история. Но точно скажу, что с магическим призраком-стражем Рэдволл точно нерушим, а вот без него может и сгинуть... Правда может и не сгинуть, но в первом случае тут вопроса бы и не было - так что да, скорее всего кто-то его завоюет, без загадок, кошмаров, галлюцинаций, контроля разума и прочего.
Но это уже относиться к послежизненной деятельности Мартина, а при жизни его вклад был меньше. Да и вообще, любой адекватный зверь, который вдруг начнёт видеть будущее, ходить по снам и дурить головы может делать такие вещи... Защищать, что угодно с таким внезапным могуществом может кто почти угодно, а вот без такого колдовства это уже героизм.

 

А теперь к Матиасу. Конечно, его вёл Мартин и всё такое (можно подписать эти заслуги Мартину тоже), но он реально шлялся по лесу один и без партии большую часть времени. Ему помогали всякие зайцы-барсучихи и вокруг бегали землеройки, но он один пообщался с "Трио" из кота, совы и змея, причём убил последнего. Он выжил среди воробьёв (и добрался до них). Он сразил целого крысиного вожака, не битого и не мятого горностая, и не запуганную безоружную кошку. Колокол я считаю грамотным ходом, лично моё отношение к данному вопросу. И он сам собирал свою армию! Мартину сова собрала, причём без его ведома или советов, а Матиас действительно прошвырнулся по чердакам, устроил переворот, закорешился с землеройками и выполнил их квест на двух "боссов"! И он воинов обучал - как в начале, так и в финале. Ну, ещё он вырастил неплохую смену себе в виде сына, а потом ещё и внук был... Уж точно, без деятельности Матиаса Рэдволлу бы наступил... Фанфик Крыски. Точно бы наступил. Клуни отбивали раз за разом, но Матиас организовал финальную попытку, хоть и не участвовал в прочих.

 

Если посравнить свободных жителей СЦМ под водительством Сосопа и связанных жителей Рэдволла Лета Поздней Розы, то первые без Мартина выкручиваются, а вторые без Матиаса и собранных лично им союзников находятся в незавидном положении.
Считая, что Мартин достаточно подробно контролировал Матиаса, аки своего эмиссара, то определённо он учёл и исправил практически все свои ошибки и сделал всё что нужно. Матиас как Воин Рэдволла сделал всё, что было необходимо и спас Рэдволл. Без такого героя в этой точке Клуни побеждает.
Но лично моё мнение, что Мартин мог взять любого мышонка тех же параметров и магически направляя его развитие сделать тоже самое...

 

Так что - да, без Мартина как Духа, Рэдволлу уж наверняка наступает абзац. И - нет, вообще Рэдволл построили бы и без Мартина и он даже просуществовал длительное, хотя вряд ли бесконечное время. И - да, без Матиаса (или другого заменяющего его зверя) Рэдволл тоже бы перестал существовать как воплощение оговоренных качеств с Лета Поздней Розы.
Итогом всего сказанного:
- Мартин не обязателен при создании Рэдволла
- Мартин обязателен в качестве Духа-Защитника
- Матиас обязателен как Воин в своём времени
О чём сказаное это говорит? Почти ни о чём... То что делал Мартин при жизни не стало правильнее, лучше или важнее, а то что сделал Матиас не потеряло актуальности. Ценность Мартина как Духа значительно больше ценности отдельно взятого Матиаса.
Так что советую знак "больше" и общественное порицание нарушения клятв.

 

Итак... Я ответил на вопрос и был ли тут какой-то вопрос, на который я здесь отвечал?

Изменено 14 марта 2013 пользователем Кот

[Инкариус]

Ох, мы спорим о первых книгах по Рэдволлу, где все еще есть непродуманность мира, агась? :3
@Кот

Было бы интересно посмотреть, как древоскоки и пловцы устроили бы осаду огромному замку полному хорошо обученных военных, если уж мы тут мечтаем. Да, измор вариант хороший - тут спору нет, но раз уж мы мечтаем, то почему мы забываем об армии папика Цармины с Северных Гор (так же, да? Десяток лет назад читал). Да, отношения в семье были напряженные, но я не думаю что он бы так бросил умирать свою дочурку. Как-нибудь да уж точно помог, и тогда уж всякому лесному отребью было бы уже не так весело вести осаду. Да, можно помечтать еще об удаленности гор, не налаженным коммуникационным связям - но мы же мечтаем, ага? Не отталкиваться же от детской книжки, когда у нас такие полеты фантазии.
Да, я, наверное, с тобой соглашусь - Котир бы так или иначе утонул, только вот правящая в нем, скажем так, партия, никуда бы не делась. Да, заметили бы подтопление, организовали бы триумфальное ый исход возвращение обратно в родные земли с огромной армией рабов. И если уж мы мечтаем, то я не думаю, что за этих рабов вступились бы белки или выдры. Зачем их спасать? Кто они им? Правильно - неудачники, кого сцапали более сильные звери, и раз уж сильные звери уходят с соседского места и оставляют остальных навсегда в покое - тем лучше. Сильные уйдут, а мы будем тихо-мирно жить дальше, у нас популяция маленькая, надо о себе заботиться, а не геройничать за просто так. Продолжаем. Армия ушла, отребье осталось - ШО ДЕЛАТЬ? Да, надо объединиться и заселиться в разрушенный замок! Мы его заново отстроим, мы же все инженеры! Ох, погодите, ведь есть кроты - да, инженеры. Слегка другой области, правда, но мы же фантазируем, да?.. Хорошо, а, собсна, зачем заселяться и строить Рэдволл? Насколько я понял, вся живность в мире Джейкса ведет довольно-таки тупой кочевнический образ жизни. Ну кроме зайцев из Саламандастрона, они вообще не понятно чем занимаются. Ну да, есть еще Солнечная долина, вот там все живут хорошо, но я что-то отвлекся А что делают обычно кочевники? Кочуют. А еще они монголы. А если кочевники видят некий населенный пункт, то они делают что?.. Правильно! Читайте, что делают кочевые хищники в следующих 8 книгах про Рэдволл! Ну так и тогда зачем более-менее хорошо устроимвшимся выдрам, белкам, и прочему отребью объединяться и подвергать себя еще большей опасности? "А ЕСЛИ ЦАРМИНА ВЕРНЕТСЯ???!?1717171" Ну мы же фантазируем, и я уже вошел во вкус своего монолога. А зачем ей, собсна, возвращаться? Ну да, за новой партией рабов, если только. Или уже идти на Саламандастрон, потому что я не вижу никакой полезности в белках и выдрах для Цармины. Ну есть они, ну что-то там жрут. Это как современной США нападать на туземцев из малоиследованных земель Амазонки. Вроде могут - но зачем?.. Ну да, территорию захватить. Как, зачем? Зачем лес захватывать без рядом лежащей командной точки, из которой все время будет подступать подкрепление и прочее? Северные горы, вроде, довольно-таки далеко были. Или не?..  К чему я это все веду. Нету некого форпоста который можно занять, и довольно-таки хорошо его оборонять, и который будет достаточно крепок и надежен - особого смысла захватывать территорию нет. Да, можно построить своими силами такой форпост - но район слишком не благополучный. Всякое отребье в лесу бегает, и только и наровит собраться и по-мстить хищникам за все хорошее. Да и с подкреплением на вариант осады тоже с таким форпостом расчитывать не стоит. Он же, скорее всего, будет деревянный, а его можно легко поджечь - и никакого форпоста вместе с плохими хищниками нет, и подкрепление слать некуда.
Но идем дальше - ах, как мы хотелось посмотреть как бы ты поползал по горящему лесу в туннелях. Вентиляция нам не нужна, и кислород нам тоже не нужен? Нет, не спорю, огонь может распространяться медленно вместе с дымом. Но раз уж мы мечтаем - а вдруг засуха? И ветер дует в нужную сторону, а? Один костерок - весь лес начинает гореть за считанные часы, и тут уж никакие туннели не помогут. В них бы звери просто задохнулись и зажарились. Или если уж со-о-о-всем фантазировать - а вдруг рядом с Котиром было много торфянника, а? А что - логично. Река рядом, на низине, вполне возможно наличие торфянника. Маленький поджог - и буагагагага, лес горит годами и десятилетиями! Уже идея с поджогом леса кажется слишком заманчивой и хорошей, ага? Мы же все еще фантазируем, да? Можешь спросить - а что случится с армией Цармины? Что-что, заранее подготовиться к отступлению, поджечь лес с разных точек с помощью лучников - и резко-резко покинуть замок. Да, соглашусь, идея звучит так себе, так же как пережидать в туннелях лесные пожары.

Немного сумбурно получилось, но для вас и этого будет достаточно.
 

[Кот]

@Инкариус

Меня тоже интересует как это им всё-таки удалось... Огонь на подавление против латников со щитами. Тем не менее им это удалось... Хотя всё фигня против битвы барсука и десяти воинов против орды пушечного мяса.

Ээээ... Нет. Отец Цармины - Вердога, она сама с ним расправилась. А Вердога - сын Смертельного Копья, Короля Нагорья. Есть вероятность, что Вердога выступил в поход унаследовав королевство (в "Последней Битве" он оставался с отцом дома, когда Унгатт-Транн ушёл в поход). Так что других союзников просто нет. Банда Беды это была огромная удача, но союзников больше не предвидиться, а атака на крепость была после этого, что намекает на то что подкепления недостаточны.

Этих рабов ещё ловить... А всё зверьё заныкалось по норам, кроме белок и выдр. Ещё у них разведка с воздуха - Чибб поднимает аларму вовремя и вот вам засада вместо пленных. Если свалят хищники, то все рады - Мартин сам толкал речь чтоб они провалилвали, а иначе он как дунет, он как плюнет и замок посыпется... Кроме того раз Вердога свалил из Нагорного Королевства, то там тоже чай не весло было - да и физиономия у него в шрамах и Беда помнит битвы с ним, не от хорошей жизни видать пришли они в СЦМ, стрёмно жить на Севере - там все друг друга завоёвывают.

Про то что в Котире никто не захочет жить там в тексте вроде было - идут они по замку и востаргаются какой он жуткий, да отвратный и никто бы там не захотел селиться, да и потом вспоминали что ни один приличный житель леса не стал бы жить в этой крепости.

Так финально выдры и белки вкалывали как бы за компанию - Рэдволл стоит, а они всё по лесам, да по лесам. Плюс Жермена всех остальных заагитировала - дайате жить дружно в большом красном домике! Ежей и кротов которые хотят жить за стенами хватить с избытком. Кто за идею работает, а кто за еду...

Затем им и стены, чтобы плевать с высоты на Цармину если вернётся. Заодно можно не бояться всяких мелких джаз банд которые могут забрести в лес - это вечные проблемы. А тут целая аббатиса с наполеоновскими планами Петра Первого, она всё равно будет строить домик при помощи Глинобитных мышей, можно и подсобить, а то как-то скучно и елейно в лесу.

Насчёт засухи это да - так как раз Цармина говорила про сухую погоду. Технически, учитывая что это не тронутая цивилизацией земля и всё такое, то пожар ЛЦМ может достичь всеобщего терминатуса - судя по всем это очень большой лес. Вот от известной части и на восток, половина континета... И всё это горит! На кой барсук атомные бомбы если половина континета это сборище дров?! И да, торфянники - в СЦМ болота точно были, а у Болотных Огней вообще чуть ли не термальные разломы с газом и прочим. Вот и устроила Цармина ад...

По туннелям можно свалить куда подальше из леса - очень сложно представляю как огонь будет жрать кислород из подземных комуникацций, CO2 конечно тяжелее, но вряд ли он начнёт затекать в туннели через вентеляцию, аки вода. Как раз хватит сварить или за реку (если повезёт и огонь не устроит ад на континенте), или на запад, под равнину. Уверен, что такие типы как кроты прокопали с избытком во все стороны. А уж там деревьев нет, можно дышать и любоваться заревом.

 

Отличный чай! Даёшь старые добрые тактико-сказочные обсуждалки!