Во имя ЧЕГО сражаются мирные звери?

[Труга]

пиратка

Или умирать с голоду или идти в ещё чью-нибудь армию.

Странно что командиры этих армий за время существования аббатства не перестали на него нападать.Ведь те кто нападал и оставался потом в живых наверняка рассказывал об этом другим пиратам и дальше по цепочке.А со временем рассказов о большом аббатстве с большими богатствами и с храбрыми, но кажущимися на первый взгляд мирными защитниками становилось бы все больше и стало бы понятно что нападать на него не имеет смысла - побьют, покормят горячей овсянкой и попоят смолой и кипятком со стен.

И на протяжении не одного века единственным разумным, не ставшим нападать на Редволл командиром стал Сони Рат.

[Белла]

Я считаю, мирные звери сражаются за себя, за свой дом, за своих родных и близких. По моему, это очевидно.

[Декабрист]

Ой ей ей! сколько выводов на мою голову! В принципе можно согласиться что

Мирные звери ВООБЩЕ не сражаются - они ОБОРОНЯЮТСЯ

и что хищники не являются однозначно злодеями, однако в мире не бывает добра и зла в чистом виде, иногда все настолько перемешано, что и не разберешь где добро, а где зло.

[пиратка]

Труга

Есть такие понятия, как месть, ненависть и зависть... Поэтому хищники и нападают...

 

 

А вообще у меня интересная цепочка нарисовалась... "Мирные" не думая ни о чем и считая хищников злыми и жесткими, крушат хищников, которые может никуда бы и не пошли если бы не их повелители, всякие там детишки этих хищников, обижаются и начинают строить козни против мирняков, наиболее способные собирают армии, и так как кроме жажды власти ими двигает ещё и месть, то сражаются они жестоко, мирняки начинают считать всех хищников плохими-нехорошими и бьют всех подряд, а детишки тех... Продолжайте до бесконечности, замкнутый круг получается.

[Кот]

пиратка

На самом деле значения не имеет, что гонит в бой вражеских солдат страх, нажива, необходимость или идея, если кто-то хочет тебя убить, то его мотивы далеко не первое что тебя заинтересует.

Защищаясь от врага как-то не интересуешься его проблемами.

Кстати Клуни про детей вообще ничего не говорил, он говорил убивать всех кто откажется (естественный отбор).

Труга

Таких умных полно - тот же Ублаз например, Фераго Убийца или Белолисы (тут пародокс: им не хотелось, но - кровная месть).

Декабрист

"Назвался барсуком - полезай в кузню"! Рэдволльцы по определению добрые... за некоторым исключением.

Добро это Добро, оно в чистом виде как раз бывает, а вот те которые говорят что кто-то там злодей в принципе это уже не Добро. У всех злодеев есть какие-нибудь опрадания почему оони злые, а за доброту уже никак не опрадаешься, ибо не за что.

[крыска]

Кроме того, в все той же фразе сказано, что у хищников мог ли бы быть любимые ими детки, которых им бы жалко было бы покидать... А "добрые и мягкосердечные" мирняки, бьют крыс толпами, а что остается бедным несчастным детишкам убитых? Или умирать с голоду или идти в ещё чью-нибудь армию. И они уже действительно могут бить редволльцев из ненависти... Значит рэдвольцы наживают себе врагов и из-за них гибнут диббуны. Да, рэдвольцы берут к себе сироток, но всегда это были мышата. бельчата. выдрята и прочее... И ни одного детеныша хищника, кроме Покрова, но и то если бы не Бриони, то Покрова так бы и оставили умирать "сердобольные" рэдвольцы.

 

 

Мдямс, ну и сочиненьеце, а мысли-то как путаются у меня...

ВОТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!у мя уже с самого первого прочтения Воина были такие мысли. причем куда деваться таким хищникам как например Чихун-Чесун и тп? Неистовый Рыж? Гоффа? Тура и Битоглаз?

их удел-быть в армии, где их унижают или их будут унижать и подозрвать рэдволльцы. Если конечно примут...

[Ромуальд]

Для хищников просто не существует мирной жизни, им элементарно не дают жить в мире. Поясню: Вот существует, допустим, некий хищник, вздумавший заняться, скажем, земледелием. Выбирает он себе подходящий участок земли, недалеко от леса, рядом с наделом бежит речка, в дне пути - море. Казалось бы, все хорошо, живи да радуйся. Ан нет! Пойдет хищник в лес кореньев-ягод набрать, или дровец нарубить, или стройматериалами разжиться - белки (тот же Паккатуг) с деревьев заголосят: "Наш лес! Проваливай, нечисть!". Да и стрелу пустят, думаю. Пойдет хищник к роднику воды напиться, мигом нарисуются выдры с пращами - "Наша вода! Убирайся!". В реке рыбки половить затеял - Гуосим плывет, "Наша река!" кричат. А кто за этим Гуосимом, который непонятно чем занимается (в первой книге их молодецкие подвиги сводятся к тому, чтобы воровать у кота сено из амбара, нет бы самим взять и накосить), монополию на реку-то закрепил? Ну а с земли хищника сгонит или какой-нибудь изумленный собственной храбростью Брагун на пару с Саробандо (высший героизм - достойные сыны Аббатства, ни разу голода в жизни не нюхавшие, оставили хищников без честно добытой провизии), или Дозорный Отряд, который, учитывая прочитанное мной описание их идеологии "Хищник не может быть другом. Хищник не может жить мирно", сначала стреляет, а потом разбирается. Единственный выход в таких случаях - объединяться в банды, орды и т.д.. С нетерпением жду, когда у хищников появится свой Чингиз-хан.

[Лэнг]

К слову, у Джейкса начисто забыты "цепи питания". Травоядным животным достаточно растительных белков, тогда как хищникам требуются животные белки (мясо травоядных)

На одного хищника приходится несколько травоядных. Конкретное количество ограничивается количеством мяса, которое нужно хищнику для поддержания собственной массы тела. Больше, чем надо, он не съест.

Таким образом, огромные армии "хищников" при намного меньшем количестве "травоядных" (да еще и с учетом, что вторые первых не кушают) - абсурд, и профанация со стороны Джейкса =)

 

Правда, частично это оправдывается тем, что Джейкс пишет какбэ фантастику, а не учебник по экологии, но все же.

Изменено 19 января 2009 пользователем Лэнг

[Кот]

Могу добавить ещё одну интересную идейку ко всему вышеизложенному.

В лучших традициях крестовых походов, Дозорный Отряд в своих метаньях по лесам ликвидирует тех хищников, которых может - именно тех которых МОЖЕТ. Как и в случаях крестовых походов, при попытке геноцида по какому-то признаку происходит "прополка", очищение генотипа (а в случае разумных существ ещё и типа поведения) с банальной точки естественного отбора - выжившие особи, те которые избежали уничтожения (сражаясь или прячась), оставят грядущим поколениям основной костяк тех свойств, которые помогли им выжить...

Выражаясь кратко и в традициях Спарты: слабых и не очень воинственных хищников истреблял Дозорный Отряд.

Другими словами, так как "миротворческие" силы Саламандрстрона не могут вытравить хищников вообще всех под корень, то они только подгоняют эволюцию, приводя ситуацию к тому, что хищники могут только усиливаться ("слабый материал" уничтожается) - это создаёт "нижнюю границу эволюции" для хищников, остаются только хищники сильнее некоторого уровня "боеспособности".

Но дальше следует ещё один важный момент. Любые, даже самые сильные и отборные хищники не смогут противостоять всеобщим объединённым силам "мирных зверей", которые всегда собираются после некоторой величины опасности. А это уже создаёт "верхнюю границу эволюции" для хищников - хищники, собирающиеся в большую явную угрозу, ликвидируются.

Вывод из всего этого: в каждой книге уничтожаются либо очень слабые либо не достаточно хитрые хищники, что позволяет выжить только таким хищникам, которые могут справиться с регулярными прочёсываньями, но не вызывают на себя крупномасштабные чистки.

В финале мы получаем хищников не просто живущих войной, но и идеально приспособленных для неё. Белолисы это только первые "ласточки" эволюционного развития хищников в этом направлении.

К этому весёлому настроению я добавлю одну цитату из этих "ласточек", наверняка знаете кого, откуда и что это было правдой: "Ты же знаешь, мы — Белолисы, мы рождены убивать."

 

Теперь на эту же тему, но с другой стороны. Начну с хорошего. Зайцы, как основная боевая миротворческая единица, тоже оттачивается в борьбе с эволюционирующими хищниками и они в принципе имеют все те же факторы, а ещё и вдобавок у них остается больше выжившего (а значит подходящего) "материала" для эволюции. Но у зайцев отсутствует "верхний ограничитель", а значит, они продолжат действовать крупными скоплениями в будущем, подавляя противника в прямом бою. В общем, у зайцев всё в порядке и единственное, что им грозит это обжорство. Теперь к плохому. С эволюционной точки зрения барсуки в глубоком тупике - живут дикими инстинктами и популяция невероятно маленькая, по сути, их единицы, отбор вообще не происходит. Жители Рэдволла почти не гибнут в войнах, подавляющая популяция мирные и праздные существа - при отсутствии маломальского отбора их ждёт регресс и это уже происходит, так как в "Непобедимой Моди" уже завелись такие тревожные признаки как аббат с пращой (мораль падает) и отсутствие загадок (даже Мартин Воитель считает, что интеллект Рэдволльцев дошёл до плинтуса).

Другие звери держатся позиции Рэдволла, но без защиты красных стен и розовых очков у них идёт какая-никакая эволюция, ибо им приходится бороться за жизнь в нетепличных условиях дикой природы.

 

Теперь звери перечитайте этот эволюционно-теоретический бред ещё раз и взгляните на название темы - теперь вам стало ясно?

[Борджигин]

Дааа...Когда-то я наивно думала,что всё гораздо проще:редволльцы живут себе,никого не трогая,к ним приходит какой-нибудь злодей с огромными ордами,желая покорить и захватить всё и вся,а "мирные жители" с ним воюют(только в целях самозащиты).Потом мне оказалось,что что-то не так,и,если посмотреть с другой стороны,не такие уж они и мирные...Интересно,как хищникам вообще удаётся выживать,если их то и дело убивают?А они в каждой книге умудряюстся собраться толпами и снова на кого-нибудь напасть.

Изменено 20 января 2009 пользователем Борджигин

[пиратка]

Пойдет хищник в лес кореньев-ягод набрать, или дровец нарубить, или стройматериалами разжиться - белки (тот же Паккатуг) с деревьев заголосят: "Наш лес! Проваливай, нечисть!". Да и стрелу пустят, думаю. Пойдет хищник к роднику воды напиться, мигом нарисуются выдры с пращами - "Наша вода! Убирайся!". В реке рыбки половить затеял - Гуосим плывет, "Наша река!" кричат.

Как же хищникам не бандитствовать, если другого способа добывания пищи у них нет. Да ещё когда им орут, что они нечисть, злодеи, бандиты и прочее... Тут и святой всбесится.

[Vanya]

Хщникам ВООБЩЕ негде жить. Жить в СЦМ - дозорный отряд поймает, жить на каком-нибудь острове - барсук найдёт, в Рэдволл или Флорет - не пустят, Ломхедж - ну сами понимаете, остается только север. Но там климат ужасный и еды нет!

[Ромуальд]

Vanya

Хм, все верно. Но как раз на севере они и живут. В Стране Льдов и Снегов. Правда, судя по Гуло и его команде, там действительно еды маловато, раз у этих зверей так сильны наклонности к каннибализму.

Изменено 20 января 2009 пользователем Ромуальд

[пиратка]

Vanya, Ромуальд

Делаем такой вывод: относились бы мирные получше к хищникам, хищнткт не были бы такими злыми.

[Vanya]

Мирные жители обвиняют хищников виной их предков.

[Декабрист]

пиратка

 

К сожалению, сюжет книг делает это невозможным, да и "старческий маразм" Джейкса тоже. (вспмнил "Меч мартина, где слово "нечисть" на каждом шагу.)

Делаем такой вывод: относились бы мирные получше к хищникам, хищнткт не были бы такими злыми.

[Декабрист]

Упс, перепутал местами строки, Цитата должна быть вверху.

[Кот]

У меня подозрение что нечисть появляется при локализации у нас - как говорится с кем книга поведётся от тех и наберётся. "Азбука" с таким энтузиазмом рвала стихи из "Меча Мартина", что там оставались двоиточия и пустые строчки.

[пиратка]

Кот

Это кстати тоже интересно... Что же у Джейкса такого, что русскоязычным читателям нельзя видеть?

[Кот]

пиратка

Хорошие и качественные образцы зверинного фольклора - вот что по мнению "Азбуки" смутит покой читателей.

Дело не в Джейксе, а в том что на протяжении всего "Меча Мартина" мы наслаждались моментами вроде: "и звери повторили путеводное стихотворение ещё раз", дальше стоит двоеточие и пустая строка, как бы намекающие что это стихотворение уже было и писать его заново не имеет смысла...

Может у Джейкса были какие-то положительные моменты про хищников, но "Азбука" возможно посчитала что это будет слишком сложно для понимания... Как "Детали" окрестили нас ВСЕХ мышами из детской книжки...

[Декабрист]

Кот

Да, я помню этот момент, перевод точно идиотский. Я сравнивал настоящий вариант на компьютере и книгу, разница значительная, книгу перевод угробил! (Хотя, более ранние книги о Редволле мне всеравно больше нравятся.)

[Раф Кисточка]

Ом... чтобы не умереть. Я бы удивился, когда прочитал, что рэдволльцы открыли дверь армии Клуни и тут же подчинились ей. Или в Маршанке рабы с радостью жили в крепости. Хотя когда в Америке негров освободили от рабства, они ничего не умели делать, поэтому просились назад.

[Бейшор]

За свободу, за право жить спокойно, за своих родных и близких... За тех, кто ушёл к вратам Тёмного Леса под ударами хищников...

А за что же ещё стоит сражаться в нашей жизни? Вот за это и сражаются и мирные звери Редволла...

[Алрон]

Свобода, конечно же=) Так же чувство ответственности=) Всё ясно, как день...

[Саробандо]

Свобода, чувство долга и патриотизма, за родных и близких