По каким книгам Вы бы хотели увидеть мультсериал?

[Дух пушистости]

35 минут назад, Martenfur сказал:

Ну вообще, мир в книгах пустой и смотреть там особо нечего

В этом-то одна из главных проблем рэдвольского цикла. Для того, чтобы художественное произведение было увлекательным и незабываемым, в него необходимо вставить как можно больше всяких интересных «фишек». А в рэдвольском цикле таких «фишек» крайне мало, и неудивительно. Откуда же им взяться? В мире Рэдволла нет экономики, нет религии, нет магии, нет культуры (кроме песен про еду), а всякие ремёсла упоминаются крайне редко. Мир действительно пустой: там только Рэдволл и Саламандастрон, плюс какие-то племена варваров, которые появляются из ниоткуда и исчезают в никуда. Потому и кочуют из книги в книгу одни и те же надоевшие штампы: ничего нового с таким пустым миром придумать нельзя. Думаю, если снимать сериал по миру Рэдволла, то надо сперва этот мир как следует проработать, добавить в него побольше «фишек», и делать это должны те, кто хорошо разбирается в истории, психологии и других науках. Вот только заниматься подобным делом ради создания детского мультсериала явно никто не будет.

[Martenfur]

4 минуты назад, Дух пушистости сказал:

Для того, чтобы художественное произведение было увлекательным и незабываемым, в него необходимо вставить как можно больше всяких интересных «фишек».

Надо знать свой скоуп и добавлять этих самых фишек ровно столько, сколько нужно. Первая книга работала, потому что была целиком на одной локации. Для неё того ворлдбилдинга, что был, хватало. Потом же понеслись эпические путешествия через пол-континента, и скудный лор размазался тонюсеньким слоем.

[Дух пушистости]

11 минут назад, Martenfur сказал:

Надо знать свой скоуп и добавлять этих самых фишек ровно столько, сколько нужно.

Фишек должно быть как можно больше, и подаваться зрителю или читателю они должны непрерывным потоком на протяжении всего сюжета, от первой сцены и до последней. Это истина, в которой я убеждался многократно: как только поток «фишек» ослабевает, так сразу хочется перемотать/пролистать до следующей интересной сцены или вообще бросить знакомство с произведением. Вот только для создания такого потока нужна нехилая фантазия, а у торгашей, делающих мультсериалы, с фантазией обычно туго.

[Martenfur]

Слишком много и слишком часто приведёт к перегрузу, и читателю станет сложно понимать, а что вообще происходит.

[Дух пушистости]

15 минут назад, Martenfur сказал:

Слишком много и слишком часто приведёт к перегрузу, и читателю станет сложно понимать, а что вообще происходит.

Так рассуждают многие коммерческие авторы, прежде всего американские: замечал я, как они в своих блогах пишут, что «нельзя усложнять жизнь читателю и вставлять в сюжет слишком много необычных вещей и увлекательных событий». Да только когда я пробовал читать произведения таких авторов, выть хотелось от тоски. Вы их не слушайте: они просто пытаются скрыть свой недостаток фантазии.

[Martenfur]

3 минуты назад, Дух пушистости сказал:

Вы их не слушайте: они просто пытаются скрыть свой недостаток фантазии.

Перегруз читателя\игрока\зрителя -- это реальная вещь. Это можно даже увидеть в книгах Рэдволла, где автор вводит просто толпень персонажей, которых хрен запомнишь. И да, отчасти это из-за того, что сам персонажи довольно серенькие, однако я бы посмотрел, как ты запоминаешь всех 12 троллей из Хоумстака сразу, со всеми их характерами и взаимоотношениями.

Если прям лепить сюжетными поворотищами и брызжать креативом без перерыва, читатель банально устанет от этого. Это как начать питаться исключительно шоколадными тортиками, или писать музыку, которая состоит целиком из десяти кульминаций.

С таким подходом темп произведения летит к чертям и мы галопом несёмся от одного крутого момента к другому. Это классно первые пять минут, но потом что-то как-то надоедает. В итоге и произведение выходит хуже, и создавать его труднее.

 

Слышал про коробку Скиннера? Голубя садят в коробку с кнопкой и дверцей. Когда голубь жмёт на кнопку, он получает лакомство. Таких коробок две: одна даёт лакомство гарантированно при каждом нажатии на кнопку, вторая -- только иногда. В итоге было установлено, что голубь, который сидел в коробке, дававшей лакомство не всегда, имел куда большую позитивную реакцию в те моменты, когда всё-таки получал награду. То же самое работает и с людьми.

Собственно, коробка Скиннера показывает, как наши мозги реагируют на награду -- в твоём случае, те самые крутые креативные моменты. Читатель должен отдыхать и предвкушать, что ждёт его дальше. Без этих самых перерывов он просто пресытится, а в худшем случае перегрузится, и в итоге у тебя в произведении не окажется ни одного запоминающегося момента.

 

Ну и это, я вижу твой недюжиный максимализм-идеализм, так что сразу говорю: нет, я не пропагандирую, что не надо быть креативным и работать по формулам. Есть золотая середина между коммерциализированной коробкой Скиннера и блеванием радуги -- именно про неё я и говорю.

 

[Дух пушистости]

1 минуту назад, Martenfur сказал:

Это можно даже увидеть в книгах Рэдволла, где автор вводит просто толпень персонажей, которых хрен запомнишь. И да, отчасти это из-за того, что сам персонажи довольно серенькие, однако я бы посмотрел, как ты запоминаешь всех 12 троллей из Хоумстака сразу, со всеми их характерами и взаимоотношениями.

Так я не упомянул ещё одно важное правило: персонажей нельзя вводить сразу большой толпой. Да и героев не обязательно должно быть много: фишки ведь разные бывают, и не только персонажи делают произведение увлекательным.

 

7 минут назад, Martenfur сказал:

Ну и это, я вижу твой недюжиный максимализм-идеализм, так что сразу говорю: нет, я не пропагандирую, что не надо быть креативным и работать по формулам. Есть золотая середина между коммерциализированной коробкой Скиннера и блеванием радуги -- именно про неё я и говорю.

Прочитал множество книг и посмотрел немало фильмов и сериалов, но никогда и нигде не видел этого самого «блевания радугой», о котором вы заявляете. Практически всегда проблема противоположная: очень, очень много тоски зелёной. В итоге я и вовсе перестал смотреть фильмы, потому что пустая трата времени: достаточно посмотреть на YouTube все интересные сцены из какого-либо фильма или из нескольких фильмов сразу. Мне такие сеансы всегда доставляют великое удовольствие, и никакой усталости при просмотре я не ощущаю; и, как выяснилось, многие так делают. Как видим, проблема не в усталости зрителя или читателя, а в элементарном отсутствии фантазии у писателей и сценаристов, а также в нехватке бюджета (если снимают кино).

[Martenfur]

8 минут назад, Дух пушистости сказал:

достаточно посмотреть на YouTube все интересные сцены из какого-либо фильма или из нескольких фильмов сразу.

Я обычно это называю лентяйничеством зрителя. ( - :

[Дух пушистости]

23 минуты назад, Martenfur сказал:

Я обычно это называю лентяйничеством зрителя. ( - :

Типичные слова, которые можно услышать от авторов и фанатов тягомотных произведений: «да вы просто лентяи, если не осилили сей Шедевр». Это является одной из многих разновидностей виктимблейминга, то есть обвинения жертвы. Между тем правила создания увлекательных художественных образов и произведений широко известны, но писатели и сценаристы в подавляющем большинстве случаев их игнорируют, ибо лень-матушка. Полагаю, вы неверно поняли, что я называю термином «фишки». Так вот, «фишки» — это любые художественные образы, которые впечатляют, врезаются в память. Персонажи, события, локации, отдельные кадры, слова, взгляды, жесты — «фишкой» может быть что угодно. Я вот не люблю жанр романтических историй, но некоторые из них смотрел с удовольствием, потому что снято было хорошо, то есть грамотным использованием «фишек» можно зацепить даже такого зрителя или читателя, который в противном случае прошёл бы мимо.

[Martenfur]

31 минуту назад, Дух пушистости сказал:

Так вот, «фишки» — это любые художественные образы, которые впечатляют, врезаются в память.

А теперь просиди полтора часа за фильмом, где тебя без перерыва бомбардируют этими самыми фишками. Как я уже говорил, если накидывать "всего и побольше", ничего хорошего не случится.

 

Изменено 12 мая 2020 пользователем Martenfur

[Дух пушистости]

22 минуты назад, Martenfur сказал:

А теперь просиди полтора часа за фильмом, где тебя без перерыва бомбардируют этими самыми фишками.

Так я этим и занимаюсь, когда смотрю «сборники интересных сцен» на YouTube, и просмотры эти порой длятся по 4 часа.

[Martenfur]

Какие специфические, однако, вкусы у тебя. В любом случае, нарезки -- это не одно и то же, что цельный фильм, целиком состоящий из таких сцен.

Изменено 12 мая 2020 пользователем Martenfur

[Martenfur]

Дух пушистости

Мне всё-таки кажется, что это ты просто не любишь длинное кино и свою вкусовщину списываешь на бездарность всех подряд.

[Martenfur]

Я, вот, например, люблю очень длинные композиции. Мне нравится 10 минут подряд слушать, как автор медленно подводит к кульминации. Однако кто-то считает это скучным и предпочитает, чтобы всё закончилось прямо сейчас за две-три минуты, а автор бездарь, раз позволил так сильно затянуться треку. И кто прав?

 

[Дух пушистости]

4 минуты назад, Martenfur сказал:

Мне всё-таки кажется, что это ты просто не любишь длинное кино и свою вкусовщину списываешь на бездарность всех подряд.

Я люблю смотреть трилогию «Властелин Колец», расширенную версию: она почти целиком состоит из интересного и незабываемого материала, а продолжительность её — около 10-12 часов. То есть люди могут снимать увлекательное кино, а не делают этого по причине... правильно, бездарности. Всю свою фантазию вкладывают только в концовку или в пару-тройку сцен, которые покажут в трейлере, ну и всё.

 

8 минут назад, Martenfur сказал:

Мне нравится 10 минут подряд слушать, как автор медленно подводит к кульминации. Однако кто-то считает это скучным и предпочитает, чтобы всё закончилось прямо сейчас за две-три минуты, а автор бездарь, раз позволил так сильно затянуться треку. И кто прав?

Так здесь речь о том, что у каждого свой набор любимых «фишек». А вот если «фишек» мало или нет вообще, тогда скучать будут все.

[Martenfur]

2 минуты назад, Дух пушистости сказал:

Так здесь речь о том, что у каждого свой набор любимых «фишек».

Короче, "фишка" может значит что угодно и менять значение в зависимости от потребностей аргумента.

[Martenfur]

4 минуты назад, Дух пушистости сказал:

Я люблю смотреть трилогию «Властелин Колец», расширенную версию: она почти целиком состоит из интересного и незабываемого материала, а продолжительность её — около 10-12 часов. То есть люди могут снимать увлекательное кино, а не делают этого по причине... правильно, бездарности.

вку-сов-щи-на

[Дух пушистости]

3 минуты назад, Martenfur сказал:

Короче, "фишка" может значит что угодно и менять значение в зависимости от потребностей аргумента.

Да, «фишки» разные бывают, но их должно быть много: это незыблемое правило. В Советском Союзе сняли сотни унылых однотипных фильмов, лишённых каких-либо «фишек»: кто сейчас помнит эти фильмы? Их и тогда никто не смотрел. Не пойму, при чём тут «вкусовщина».

[Дилан]

28 минут назад, Дух пушистости сказал:

Да, «фишки» разные бывают, но их должно быть много: это незыблемое правило. В Советском Союзе сняли сотни унылых однотипных фильмов, лишённых каких-либо «фишек»: кто сейчас помнит эти фильмы? Их и тогда никто не смотрел. Не пойму, при чём тут «вкусовщина».

Хотя бы при том, что это твоё мнение, под которое ты по каким-то причинам стремишься подогнать всё остальное. На примере тех же "фишек" - там, где лично ты их не находишь, другие всё же умудряются находить для себя, ибо само понятие растяжимое. Но для тебя там-то их нет - значит их нет ни для кого, и всё тут. 

Изменено 12 мая 2020 пользователем Дилан

[Дух пушистости]

18 минут назад, Дилан сказал:

Хотя бы при том, что это твоё мнение, под которое ты по каким-то причинам стремишься подогнать всё остальное. На примере тех же "фишек" - там, где лично ты их не находишь, другие всё же умудряются находить для себя, ибо само понятие растяжимое. Но для тебя там-то их нет - значит их нет ни для кого, и всё тут. 

Очевидно, вы и Martenfur относитесь к числу тех, кто не разделяет понятия «нравится/не нравится» и «качество». Существуют фильмы и книги, которые мне не понравились, но нельзя не признать, что они выполнены талантливо, потому что в них полно этих самых «фишек». А в чём заключается «фишка»? Так это ещё двести лет назад было известно. Драматический конфликт всегда интереснее, чем его отсутствие. Персонаж с интересным прошлым всегда интереснее, чем «просто персонаж». Меч, украшенный рунами, интереснее, чем «просто меч». Ну и так далее. Это всё основано на базовой психологии людей. А чем больше «фишек», тем увлекательнее произведение, и с этим соглашаются все, кроме тех, кому ну позарез хочется со мной поспорить, потому что неохота признавать свою неправоту.

[Дилан]

4 минуты назад, Дух пушистости сказал:

Очевидно, вы и Martenfur относитесь к числу тех, кто не разделяет понятия «нравится/не нравится» и «качество». Существуют фильмы и книги, которые мне не понравились, но нельзя не признать, что они выполнены талантливо, потому что в них полно этих самых «фишек». А в чём заключается «фишка»? Так это ещё двести лет назад было известно. Драматический конфликт всегда интереснее, чем его отсутствие. Персонаж с интересным прошлым всегда интереснее, чем «просто персонаж». Меч, украшенный рунами, интереснее, чем «просто меч». Ну и так далее. Это всё основано на базовой психологии людей. А чем больше «фишек», тем увлекательнее произведение, и с этим соглашаются все, кроме тех, кому ну позарез хочется со мной поспорить, потому что неохота признавать свою неправоту.

Не затруднит, в таком случае, поделиться где-либо официально закреплённым списком критериев этого самого "качества"? Так, для общих знаний.

[Дух пушистости]

3 минуты назад, Дилан сказал:

Не затруднит, в таком случае, поделиться где-либо официально закреплённым списком критериев этого самого "качества"? Так, для общих знаний.

Качество — это когда видно, что авторы работали над каждым художественным образом, а не сочиняли по принципу «сделаем от балды или как у всех, а народ заманим рекламой». Критериев качества очень много, поэтому никто и не пытался составить их «официальный список», однако чем больше этих критериев соблюдено, тем качественнее произведение, и тем больше вероятность, что оно запомнится людям на века. Некоторые критерии я уже назвал.

[Martenfur]

10 минут назад, Дух пушистости сказал:

Критериев качества очень много, поэтому никто и не пытался составить их «официальный список»,

...однако ты запихнул это всё под понятие "фишка", которое хрен пойми, что значит. Если и значит что-либо вовсе.

Мне сейчас вообще кажется, что ты говоришь "фильм должен быть хороший". Ну да, должен, это как бы все знают.

[Дилан]

10 минут назад, Дух пушистости сказал:

Качество — это когда видно, что авторы работали над каждым художественным образом, а не сочиняли по принципу «сделаем от балды или как у всех, а народ заманим рекламой». Критериев качества очень много, поэтому никто и не пытался составить их «официальный список», однако чем больше этих критериев соблюдено, тем качественнее произведение, и тем больше вероятность, что оно запомнится людям на века. Некоторые критерии я уже назвал.

Именно. Его нет, во многом в силу того, что представления о качестве продукта у каждого индивидуальные. Таким образом, то, что для тебя - бред в крайнем его проявлении, со скудным сюжетом, картонными персонажами и другими интересными вещами, для любого другого потребителя - полная противоположность. И наоборот. На спрос всегда найдётся предложение, аудитория наберётся у чего угодно, и будет считать свой продукт эталоном качества. Рэдволл же, с которого началась дискуссия, - это первоочерёдно детская литература, которая писалась не с расчётом на то, что её будут конструктивно критиковать и/или сравнивать с какими-либо более успешными произведениями.

[Martenfur]

13 минут назад, Дилан сказал:

Рэдволл же, с которого началась дискуссия, - это первоочерёдно детская литература, которая писалась не с расчётом на то, что её будут конструктивно критиковать и/или сравнивать с какими-либо более успешными произведениями.

...и тем не менее, все мы тут. : D