Феллдо или Роза?

[Рогнеда]

Загадочная Рин

Насчет чего?

[Nibelung111]

Наверное, всё-таки Розу. Будучи мирным персонажем, бесстрашно бросилась за своим любимым в самое пекло и погибла, спасая жизнь друга (по книге) или самого Мартина (по фильму). Как тонкая, слабая свечка - ярко вспыхнув, угасла под порывом безжалостного шквала. Феллдо всё же воин, хотя и его очень жалко. Я очень понимаю все его поступки, он очень близок мне по духу. Он не боялся смерти, может быть, после стольких сезонов боли и страданий, даже стремился к ней, с душевным надломом подсознательно желая уничтожить врага - и уйти самому. Туда, где нет несправедливости... Честь и смелость не позволили остаться в стороне и относительной безопасности. Месть за себя. За отца. За друзей. За всех. Он не думал, останется в живых или нет, он просто должен был сразиться с врагом. Он мечтал об этом всю жизнь, и когда такие желания исполняются, то всё, даже собственная жизнь, отходит на второй план. Настоящий, живой герой, погибший во имя справедливости и приблизивший общую победу на шаг, а не разогнавший всех врагов в одиночку в лучших традициях Голливуда с хэппи-эндом. 

Но тяжелее всего Мартину, потерявшему и единственную любовь, и многих друзей, не имеющего ни дома, ни желаний, ничего, кроми тяжкой боли в сердце... И Роза, и Феллдо навеки исчерпали все свои горести, а ему предстояло жить ещё целую жизнь  с одной лишь надеждой - что там, за чертой, -  Она, а не пустота...

Изменено 10 февраля 2013 пользователем Nibelung111

[Кот]

Всё-таки Феллдо. Он был предельно честен в своей мести - это было его дело и никого другого в это впутывать ему не было нужно. Один за всех. Ни армии, ни соратников, никого, кому пришлось бы умирать за его клятву... Так планировалось и увы не вышло. Но были все шансы, даже не смотря на засаду. И кто больший герой - кто сражается один или вместе с целой армией?

А Роза не предназначена для войны и пошла воевать. Да, это героизм, но насколько осмысленый? Гибель молодых, красивых и любимых всегда трагедия... Если она внезапная и безпричинная. Гибель в бою это вполне конкретная причина и вполне ожидаемая вероятность. Вступая в бой, даже юная мышка перестаёт быть мирным жителем и становится воином. Даже если не очень хорошим. Праща это не рукопашное оружие, как правило нет. Шанса победить в таком бою не то что одного из самых опытных воинов противника, но и вообще, почти не было. Это читается как отдать жизнь бессмыслено. Отдать наверняка и ценой примерно в одного крота.

Жертва Розы - минимальный шанс на спасение одного крота.

Жертва Феллдо - здоровенный шанс на безопасность для всех остальных, победу в войне и так далее.

Успех и неуспех не влияют на ценность жертв.

Мне жальче Феллдо.

[Nemo]

Фелдо мстил, а мстить плохо, даже злодеям. Он получил по заслугам - там и должно быть.

А Роза... Она всё-таки девушка, ей бы ещё жить и жить (желательно - выйти замуж за Мартина, и быть с ним до конца жизни...), а её убили... Она  и сама была, как роза (удачно Джейкс имя подобрал), думаю, лучше её никого не было. Она всё-таки рискуя жизнью пошла спасать своего брата, Мартину тоже немало помогла, и не оставила его до конца, хотя могла отсидеться в сторонке. 

И в её смерти по-моему, виноват Мартин: по крайней мере в мульте (книгу ещё не дочитал пока что) он всем пообещал, что вернёт её обратно, целой и невридимой. Но как мы знаем, своё слово он не сдержал... Это тоже делает смерть Розы более трагической. 

Она та, кто должен жить в первую очередь. И никак иначе.

[Скиталец]

Мартин не вернулся в Долину не только потому, что ему всё будет напоминать о Розе.

[Кот]

@Nemo

То есть Фелдо не должен был мстить и остальные бывшие рабы тоже? Вот так, "подставим другую щёку, мы тебя прощаем Бадранг, продолжай брать зверей в рабство и заставлять их строить, а мы вернёмся домой счастливые"??

Тут не сколько месть, сколько справедливость и простое самосохранение - злодей должен быть наказан и обезврежен, а полиции в те времена не было... Кто как не они? И если не расправиться со своим Бадрангом сегодня, то завтра он приходит на твоё побережье и захватывает там какого-нибудь нового Мартина таскать камни под кнутом!

Мартин действительно обещал это... И действительно не выполнил это.

Так уж устроен мир, девушку всегда жальче больше чем парня, малыша больше чем взрослого, а персонажа который создал больше эмоциональных связей больше чем любого другого... Разве хоть кто-то вспомнит о том как трагически и глупо погиб Можжевельник? А по нему скорбили все его товарищи! У него были друзья, он был молод, полон надежд и возможно его кто-то любил... Но разве хоть кто подумал о том чтобы хотя бы сравнить его с Розой и Феллдо? Смерть Розы трагедия, смерть Можжевельника - статистика.

А ведь кто-то, а маленький мышонок должен был выжить... Просто Мартин любил не Можжевельника и ничего о нём не обещал, у него было мало описаний и приключений, да и вообще он даже не сражался - чего тут скорбеть, "мы даже не знакомы"? Выходит немного несправедливо... В прочем любые взвешивания жизни таковы по своей природе.

 

@Скиталец

Скорее потому что там все будут постоянно напоминать ему о Розе. И если уж Бром винит всё-таки себя, то родители Розы не смогут такое забыть... Ни одни хорошие родители не смогут такое простить и ни один нормальный зверь не будет жить с постоянным напоминанием.

[Скиталец]

@Кот

Ну я о том же.

[Nibelung111]

@Nemo

Мстить плохо? Да. Покарать злодея-тирана - хорошо и обязательно. Это долг каждого воина. Феллдо погиб, приближая конец рабства и победу вольного народа. Он жил, сражался и погиб, как герой, свободным. 

[Мангуст]

Вот так, "подставим другую щёку, мы тебя прощаем Бадранг, продолжай брать зверей в рабство и заставлять их строить, а мы вернёмся домой счастливые"??

Но ведь вы часто пропаганлируете именно этот принцип,в общении с пользователями, которые ниже рангом. Ответ Nemo был выражением своего собственного мнения, и не требовал вашего вмешательства и комментариев. Вам следовало бы быть более стеснительным в общении с новичками, и научится соотносить свои мысли и высказывания между собой, особенно в разных темах. Что же касается Феллдо и Розы, то мне жалко их обоих, потому что про них можно сказать так, как сказал это Лермонтов: "Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя: Богатыри — не вы!"

[Гилберт]

@Мангуст

Зачем ты это здесь написал?

[Мордукан]

Если память мне не изменяет, то  Мартин  просил, чтобы Роза с ним не шла. И по поводу Брома. Он остался с Фелдо.   Что мог сделать Мартин? Послать Брома прочь? Бром не ушёл бы.   Может быть, Роза пошла ради Брома.  Она же его сестра. И с Мартином она встретилась благодаря Брому.

[Покрыс]

С опозданием поучавствую в споре Nemo и Кота.
У Фелдо была реальная возможность прикончить Бадранга. Он ее упустил. Его жажда мести не дала ему осуществить справедивое возмездие.
Фелдо жаждал именно мести - поэтому он принялся сечь тирана дротиком, а не пронзил его насмерть. Месть - плохо, зато приятно; возмездие - хорошо, но не очень эпично. Фелдо сделал свой выбор.

 

 

А Роза...В пылу битвы, воодушевленная тем, что она вместе с Мартином прошла столько испытаний и что до сих пор они оба живы, бросилась с пращой на горностая...Ох, уж эти девушки.

Хм, странно, но мне жаль обоих.

[Nemo]

То есть Фелдо не должен был мстить и остальные бывшие рабы тоже? Вот так, "подставим другую щёку, мы тебя прощаем Бадранг, продолжай брать зверей в рабство и заставлять их строить, а мы вернёмся домой счастливые"??

Одно дело - сражаться за свободу, но Мартин уже хотел именно мести, это его и сгубило..

А не, не его - Розу.

Если бы он просто зладнокровно валил всех, то велика вероятность, что Роза бы выжила... Но он хотел мести... А это не есть хорошо...

 

Мстить плохо? Да. Покарать злодея-тирана - хорошо и обязательно.

Хорошо и обязательно? несогласен. (Муаммар Каддафи жив! Башар Асад Форевер! Хосни Мумбарак крут! Уго Чавес - мы тебя не забудем! )

 

 

 

Вот так, "подставим другую щёку, мы тебя прощаем Бадранг, продолжай брать зверей в рабство и заставлять их строить, а мы вернёмся домой счастливые"??

Но ведь вы часто пропаганлируете именно этот принцип,в общении с пользователями, которые ниже рангом. Ответ Nemo был выражением своего собственного мнения, и не требовал вашего вмешательства и комментариев. Вам следовало бы быть более стеснительным в общении с новичками, и научится соотносить свои мысли и высказывания между собой, особенно в разных темах. Что же касается Феллдо и Розы, то мне жалко их обоих, потому что про них можно сказать так, как сказал это Лермонтов: "Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя: Богатыри — не вы!"

Мангуст, да ладно вам, Кот нормально ответил)) А вот помню, на дном другом форуме, был модер один - зверь, посылал всех и вся...

Но это уже совсем другая история

 

 

С опозданием поучавствую в споре Nemo и Кота.

Мы ещё не начали спорить, вы не опоздали, вы опередили время

Изменено 31 июля 2013 пользователем Nemo

[Кот]

Суть разницы между местью и возмездием... С одной стороны, если бы Фелдо просто убил Бадранга, то он "просто убил бы его". (В сущности, наши современные законы не могут наказывать сильнее смертной казни или держать дольше пожизненого срока) Но Феллдо оценил боль, которую причинил Бадранг другим зверям чуть больше чем на смерть - быстрая смерть по некоторым понятиям (особенно аналогичного исторического периода) это "милосердие" к врагу, например добивание достойного противника.

Технически, "воздать равное" Бадрангу это и есть полная справедливость. Но это дольше одного удара и может привести... К тому, к чему привела.

Нужно ли было так делать или не нужно? У меня подозрения, что многие рабы очень поддержали бы эту идею и в сущности очень даже за... С другой стороны, решение практической (не моральной) задачи "ликвидация угрозы миру и свободы" с приоритетом на устранение Бадранга как можно быстрее, эффективнее и надёжнее, привела бы к гораздо меньшим потерям (возможно начиная с самого Феллдо) и полностью бы устроила всё население Севера, которое пришло исключительно для этого (не думаю что они очень хотели пытать Бадранга за истезание других), толпилось под стенами крепости и несло потери из-за военного гения Тирана.

Так что получается, "программа мести" из пунктов "побить Бадранга", "пусть он помучается" и "убить Бадранга" Феллдо и Мартином совместно выполнена... Только вот надбавка над третьим пунктом, коего требовала минимальная-необходимая справедливость стоила самому Феллдо жизни, плюс жизнь Розы, плюс жизни остальных зверей из бывших рабов и их союзников...

 

Что-то мне ещё дополнительно стало жалко Феллдо, учитывая что эту цену он выбрал, хотя и не зная об этом. Он-то был уверен, что закончит за пару минут, "дёшево и сердито" в плане потерь среди друзей, а вышло с точностью до наоборот.

Определённо, он должен был переживать по этому поводу в Тёмном Лесу... Хотя поступил он как раз правильно со своей точки зрения и не мог знать, как всё повернётся - нам-то хорошо, мы это уже знаем, и мы-то уж добили бы Бадранга сразу.

А лично я может быть шмальнул его дротиком сразу, на подступах к месту схватки, или даже заморочился на колокол в чистом поле (тут я даже не учитываю, что у Бадранга самого была засада в запасе - мне бы просто хватило того что я ничего ему не пообещал и что это спасёт жизни другим). Ничего зазорного в том чтобы перехитрить одного горностая для спасения нескольких десятков написаных мышат.

 

Собственно, Мартин не так уж виноват в смерти Розы... Она и сама с усами. Всякий что идёт на битву может погибнуть - в этом их суть, битвы. Вариант, что Роза не приходит Грумму на помощь, это уже будет тема "Феллдо или Грумм" - Роза спасена, но у нас погибает крот... Конечно большинство более эмоционально связаны именно с мышкой (потому что она "возлюбленая Мартина, красивая, смелая и поёт") и Феллдо выигрывает, но всё равно это потеря.

"Конечно Мартин мог послать подкрепления на подкоп при планировании атаки или отговорить Розу идти именно туда..." - собственно, на этом месте мог быть не только Мартин, стратегов там кишмя кишило и они тоже могли продумать эту часть плана, да и Бром мог надавить на сестру (хотя вообще вряд ли)...

Одним словом, на ситуацию реально влиял именно Феллдо - в его лапах было перепутье сюжета и помогай ему какое-нибудь ВеликоСезонское Провидение, которое "подтолкнуло его" и сказало нанести удар (Мартин Воитель такими штуками промышлял спустя долгие сезоны), то всё бы резко повернулось в другую сторону.

Остальные персонажи в своих решениях не настолько "свободны", все их поступки не очень импульсивны и не имеют таких развилок - Мартин не мог не ринуться в битву, сражаясь больше всех и в первых рядах, Грумм, Роза и Ко шли там же где все не очень боевые звери, Роза не могла не встать на защиту Грумма... Бадранг не мог не напасть на Грумма и не убить Розу... Собстенно, у него в интересах было перебить всех на своём пути, и иное для злодея в его положении не менее нелогично чем риск Розы.

Таким образом, "мышка бежала, крота спасала, горнастая атаковала... упала и разбилась". Это печально и грустно, но тут действительно последовательно.

А вот варианты "бельчонок бил-бил, не разбил" и "бельчонок бил-бил и добил" отличаются парой секунд, одной мыслью, парой градусов, одним порывом... Это значимый и очень вероятный шанс на успех, развилка между "все умерли" и "все живы".

Феллдо, погибщего в одном Отражении от полного счастья мне куда жальче.

 

Хм.

...И да, верятность того что Роза могла ударив Бадранга по морде пращой вырубить его в ноль, я оцениваю несравнимо ниже.

...Хотя другие могут счесть её больше, ссылаясь на травмы горностая и личную эпичность мышки в владении пращой... Ещё можете добавить вероятность, что она взяла камень большего размера, который наносит больше урона...

Одним словом, это всё-таки возможно, узловая точка есть, и фикрайтерам это на заметку.

...Хотя в этом случае выживет больше только на Розу и Бадранга - а выживание Бадранга это было в фанфике... наверно у Taneli? Я не уверен, но помню что там был туман и жестокое рабство по отношению к Бадрангу.

Изменено 1 августа 2013 пользователем Кот

[Урт Чёрный]

Я, похоже, принадлежу к тем немногим людям, кому жалко обоих одинаково. Точнее, к тем, кому не под силам определиться, кого жалко больше.

Феллдо... Он мог круто повернуть ход дальнейший истории, Кот прав. Если бы Феллдо поднял меч Люка Воителя и зарезал бы Бадранга, то жертв было бы меньше, и мир наступил бы раньше, и Мартин с Розой жили бы долго и счастливо. Только Рэдволл бы никто не основал...     Но вот в чём вопрос: а мог ли Феллдо так поступить? Не мог. Он так сильно ненавидел Бадранга, что убить его не помучив, не был способен. Он стал сечь горностая, в результате потерял время, и сам погиб, и Бадранга не убил. Но в могилу с собой забрал кучу хищников. Оттого Феллдо и жалко, что он мог всё сделать не так, и в то же время не мог. Вообще, мне кажется, что Феллдо - один из наиболее продуманных  удачных образов всей серии.

Роза... Она тоже могла (гипотетически) остаться в Полуденной долине. Или не участвовать в решающей атаке на крепость. Но,  рассуждая реалистически, не могла она сидеть в стороне, когда её брат, друг (это про крота) и возлюбленный рискуют жизнями. Естественно, Роза кинулась в гущу битвы, и естественно, что не могла не встать на пути Бадранга, когда тот замахнулся мечом на Грумма. Та же история, что с Феллдо - думать можно было головой, но думала сердцем и погибла.

Жалко обоих.

[Nemo]

@Кот, но ведь в любом случае, Фелдо сам виноват, и косвенно виноват в смери Розы?))

А то, что она попёрлась в битву - ну так это общая упрямая черта всех девушек в её возрасте, понять мужчинам это нереально, и единственный способ её остановить - привязать к стулу в Светлой долине, или посадить на цепь. И то вырвется

Значит, Фелдо гавнюк, раз дал волю эмоциям и не пришил вовремя Бадранга, из-за чего тот случайно прибил Розу.

А Роза просто глупая девушка (все они такие))), и это бы ничего не изменило.

Итог: Роза круче

[Занн Юскарат Тагеранг]

Только что посмотрел "Мартина Воителя". Жалко и Феллдо и Розу. Так и проголосовал. Но все таки Розу жалко больше. И Баллоу прав. Во всем виноват БАДРАНГ!

[Мордукан]

Если бы Фелдо не изображал " Убивать или не убивать?", а сразу бы убил Бэдранга, то Роза осталась бы жива?
" Виноват Фелдо", да?  Он давно хотел убить горностая, а тут такая удача!

[Занн Юскарат Тагеранг]

@Мордукан

Если бы не было Бадранга, Феллдо вообще бы не пришлось вооружаться!

[Мордукан]

" Виноват Бэдранг"!

[Урт Чёрный]

Вот правильно, что Бадранг виноват.

А если уж среди положительных искать, Бром виноват в смерти Розы. Не ушёл бы он из дома, не попал в плен в Маршанке - Роза не отправилась бы его спасать, и встретила бы Мартина, и не погибла бы. Правда, тогда неизвестно, сколько ещё Мартин и Феллдо были бы рабами.

[Покрыс]

@Урт Чёрный

Да ладно, неизвестно! Про Мартина нам известно! Если бы не Роза, его бы склевали чайки)

А теперь по теме: Изначально виноват Бадранг.

Но это не снимает вину с жаждавшего мести Феллдо (ат! Увлекся вымещением праведного гнева - упустил возможность совершить возмездие), со своевольного Брома (ат! Куда же он поперся?! Про Маршанк, как бы, многие слышали - это же такая здоровая махина!!!!) и с глупо-храброй Розы (ат! Ты не воин! Куда, вообще, лезешь! И оставьте Бадранга Мартину - это ведь, его противник, разве нет?).

Если так дальше пойдет, я озверею и мне станет уже никого не жалко!

[Урт Чёрный]

 

Если так дальше пойдет, я озверею и мне станет уже никого не жалко!

А ещё Траммун Клогг виноват. Вот кто мог сто раз зарезать Бадранга, да каждый раз упускал возможность.  

[Скиталец]

 

Если так дальше пойдет, я озверею и мне станет уже никого не жалко!

Поздравляю, ты уже озверел

[Кот]

@Nemo

Тут важно помнить, что он не ожидал засады - мы-то знаем, что там вокруг было запрятано солдат... А вот Феллдо не знал, он наверняка был уверен что ему хватит времени на "мероприятие".

Из уровня его знания о ситуации и мотивов, он поступил в принципе верно, хотя и недостаточно осмотрительно... Это мы сейчас можем, зная всё, холодно и без эмоций, оценить и взвесить дела Бадранга и его военную ценность в этой войне и поставить приоритетом убийство оного. Знай Феллдо всё тоже самое, он естественно пришёл бы к такому же выводу.

 

@Урт Чёрный

@Покрыс

Убрать из сюжета Брома и, как следствие, Розу - да, Мартина съедают. Роза жива, все счастливы... А! Нет, не счастливы: Бадранг захватил мир, турум, и всё печально.

Но есть момент ещё забавнее... Убрать Мартина из Маршанка.

Смотрите:

Мартин выполняет заветы отца, слушается Тимбаллисто и не валяет дурака, не гуляет один в по дальним берегам... Бадранг не ловит ни его ни него бабушку.

Предполагаем что всё дальше идёт своим чередом (минус меч у Бадранга).

Помните самую первую сцену? Угадайте, кто бы напал на надсмотрщика, если бы Мартина там не было? Феллдо. Он единственый кому хватит духу и это же его отец!

Дальше Феллдо на стене и Роза спасает уже его...

Сохраняем линию до лодки в море (опускаем борьбу на берегу). Теперь там только четверо.

Помните почему возникло два пути? Одно из весёл было тяжелее, а другое легче. Так как стало легче на Мартина, то Розу и Грумма несёт туда же куда Брома с Феллдо - все кучкуются около лодки и выносятся к берегу около Маршанка.

Тут два варианта, либо они все идут искать Полуденную Долину, причём другим путём, или они все остаются спасать мир...

К чему это приведёт, очень сложно сказать - в любом случае без Болдред они не соберут огромную армию со всей страны.

Возможно Феллдо выпиливает Бадранга, возможно нет...

 

Но вот в чём я уверен: Мартин без Феллдо и без армии вообще не выпиливает Бадранга. Совсем.

Имея Феллдо напарником они на пару могли бы его завалить и так.

Имея армию он мог бы пойти по финальному сценарию, но против более бодрого Бадранга (всё равно хорошие шансы).

 

А Феллдо для победы нужен был только сам Феллдо и чуть-чуть ума/времени/везенья... Кроме того, чем он не подходит на роль грядущего ГГ? У него даже возможны ЛИ ("Любовный Интерес") в сюжете прописан.

Если как следует подумать какого чёрта ему надо будет уйти на Юг, то он ещё бы и Цармину выпилил дротиками - кстати выдры бы безмерно счастливы от копьеметалок. И никаких мечей.

Действительно жалко вышло... У него такие перспективы!!!

Изменено 2 августа 2013 пользователем Кот