Прогресс в мире Рэдволла

[Ромуальд]

Давайте поговорим о прогрессе в мире Рэдволла, друзья мои. Как вам кажется, развивается ли описанный в книгах Брайана Джейкса мир или стагнирует, сопоставим ли он со средневековым миром человеческой истории, что влияет на его развитие, чем технический прогресс в зверином мире может отличаться от прогресса в мире человеческом?

Лично моё мнение - порой кажется, что мир Рэдволла был более развит в эпоху Льюка и Мартина. Тогда уже появлялся феодализм, восстанавливались и строились замки, существовали "чудеса света" вроде корабля "Пиявка", имелись сложные осадные машины (баллисты), созидались уникальные шедевры ремесла - тот же меч Мартина; произведения искусства - статуи Гибельного Огня и Малькарисса, возможно, родом из той же эпохи. А сейчас в последних книгах Рэдволл воюет с дикарями, разноплеменной шантрапой, вооружённой палками да камнями; хищники не возводят никаких циклопических сооружений, пиратские корабли явно меньше "Пиявки", значит, так, как строили при Льюке, строить уже не могут, о баллистах совершенно забыли, а наследие древних - Котир и церковь святого Ниниана - варварски уничтожены.

[Лэнг]

Месяц назад грузил Лайта своими мыслями на тему, что Рэдволл это антиутопия и вообще какой-то постапокалипсис.

[Джеил]

А вообще очень хорошая мысль. Это правда не объясняет почему Люк со своим племенем жили в пещерах, если только даже их время пришлось уже не упадок той самой империи при которой цивилизация развивалась и создавались такие сооружения как Саламандастрон, Котир, Церковь святого Ниниана прочее. Это многое бы объяснило... и откуда взялось все это (да и прочие крепости тоже) и откуда письменность и прочее.

 

Забавная мысль посетила мою голову. В мире Рэдволла есть все распространенные хищники или почти все, нет только волков, хотя, как уже все знают, в "Колоколе Джозефа" Урган убил волка и носил на себе его шкуру (и явно гордился собой к слову). Не связано ли исчезновение довольно распространенного хищника с крахом империи и не были ли волки властителями той самой империи?

Изменено 10 ноября 2011 пользователем Джеил

[Сакстус]

Ромуальд высказал очень интересную мысль, я как-то раньше над этим не задумывался. Заметьте, после аббатства Рэдволл мы не встречаем особо никаких "человеческих" строений - всё пещеры, хижины, норы. Замки Габула, Ублаза, Белых Хорьков, судя по всему, были построены так же в древности. Особенно поражает дикость Южноземья - Замок Белкингов с поэтичным названием Цветок (Флорет) как белая ворона посреди остальной непролазной глуши.

Вообще, единственное, в чём обитатели мира Рэдволл приуспели - так это в одежде. Мундиры зайцы носят мундиры 19 века, а орудия сложнее первобытных луков и пращей не знают. Какие там ружья-мушкеты, когда ещё до самого простого арбалета не до плели. Но при этом, монокли и трости им не чужды.

Кстати, ещё есть одно достижение. Пираты до "Колокола Джозефа" плавают на вёсельных кораблях, однако в "КД" и во всех последующих книгах уже на парусных.

Джеил

Льюк с племенем жил в пещере, потому что не мог в одиночку противостоять хищникам, наводнившим СЦМ.В книге упоминаеться, что до прихода Вердоги Зеленоглаза Льюк жил в Святом Ниниане.

Изменено 10 ноября 2011 пользователем Сакстус

[Кот]

Ромуальд

Особенность развития мира Рэдволла это по сути отсутствие войн (в смысле крупных) - хищники разбиты и разобщены и редко могут серьёзно противостоять "положительным войскам". Следствия этого:

- У хищников нет ресурсов построить крепости или захватить их, значит осадные орудия против них не нужны;

- Хищники разбиваються сразу наголову, значит не могут накопить технологий по осадному вооружению и даже банального оружия;

- Затяжных войн нет, значит лесным жителям не нужны крепости и города - на крайний случай можно отсидеться в Рэдволле (те кого это не спасло всё равно не будут ничего строить), максимальные укрепления в дикой местности это примитивы вроде Лагеря Кочка.

Если кратко, то хищник мельчает и становиться слабей, что совершенно не требует усилий для его сдерживания, таким образом обе стороны не разрабатывают новых технологий для войны, что обычно значит никаких технологий вообще.

Стабильность противник прогресса, так что некоторая стагнация возможна, но криминальные элементы всё-таки взбалтывают застой и он не так уж преет.

Джеил

Концепция существования на Северном Побережье заключалась именно в прятках, да и Бадранг когда решил себе построить крепость тоже сидел тише воды.

 

Есть другая мыслишка на тему развитых империй - Нагорное Королевство, земля диких котов где-то к северу от СЦМ. Государство явно не игрушечное, учитывая что Унгатт-Транн явился в Саламандастрон с неисчислимой ордой и флотилией кораблей - повторюсь: "нагорное" и "флотилией" - это пахнет очень крепкой ресурсной базой, чтобы спуститься с Северных Гор (причём очевидно не всеми силами) и потом превратиться в реальную силу на море. Да и масштаб мыслей у котов не маленький - барсучья крепость и обходимая за день часть СЦМ.

Сакстус

Безосновательно. Габул хотел и очевидно имел возможность достроить колокольню - строительство с использованием рабов очень известный приём, для крепости тот же принцип. Ублаз захватил остров на котором обосновались ящирицы - будь они продвинутыми так чтобы строить дворцы, не проиграли бы они выдрам, да и будь там уже готовый дворец не взяли бы их даже с гипнозом, кроме того корона Ублаза изготавлена по его эскизам - технологии он использовал выше кустарных, а уж заставить построить дворец для него как чай попить (был бы чай). Хорьки вообще династия, долго правят и рабов у них много.

Кроме того оставленые сооружения на островах помоему мнению вообще бред - выбить оттуда хозяев сложно, сами они по лесам разбежаться не могут, а бесхозная постройка в условиях высокой влажности долго не простоит.

 

Если говорить о постройках нового времени, то сложно обойти замок Белолисов - свежее и не слабое. А коты на Зелёном Острове жили в таком... деревянном тереме - явно новодел.

Из технологий, навскидку Урт Белый и секретные сплавы, остальное кулинария, история и литература обычно.

[Сакстус]

Кот

Стабильность противник прогресса, так что некоторая стагнация возможна, но криминальные элементы всё-таки взбалтывают застой и он не так уж преет.

Сказанное тобой вполне этому соответствует. Строятся в основном пиртаы (даже Белолисы, если не ошибаюсь, когда-то были пиратмаи). То есть, пираты, в отличие от тех же редволльцев, воюют постоянно (грабежи, внутенние разборки) и развиваются живее. Теперь понял.

Я вот не все книги читал. И у меня вопрос, мода (в смысле шмотки) действительно развиваеться или и в "Последней Битве" и в "Думвайтах" одежда одинаковая?

Изменено 11 ноября 2011 пользователем Сакстус

[Кот]

Сакстус

Относительно белолисов не уверен, хотя раз они приплыли на остров, значит они плавали хоть чуть-чуть. Но пираты обычно не дикари раз в море выходят, это правда.

Сложный вопрос. Очень редко вчитываюсь в такие мелкие подробности, мне всегда казалось что одеваються зери примерно в одном ключе доступности, не считая особые персональные стили.

[Ромуальд]

Вообще на прогресс в мире Рэдволла, по-моему, оказывают сильное влиняие три фактора:

1. Отсутстствие ездовых зверей, что отсекает множество любопытных возможностей - от кавалерии и караванов до культуры рыцарства и быстрого средства передвижения. Конечно, импровизации есть, Сварт, если я не ошибаюсь, пытался Солнечного блика под лошадку приспособить, барсуки в труппах странствующих актёров часто фургоны таскают, но это не выход. Барсуков мало, гордые они, и не всякий согласиться тащить на ярмарку телегу с репой или осадное орудие на войну. Это сразу наносит огромный удар по перспективе развития торговли. О каких торговых отношениях может идти речь, когда по суше купцу элементарно не на чем везти свой товар? Речные пути подходят не всегда, на себе много не унесёшь, нанимать кучу носильщиков - сокращать прибыль. А появление почты? Да, заяц может быстро доставить на дальние расстояния несколько писем, но что если понадобится доставить десятки и сотни писем, пакетов, свёртков? Без дилижанса не обойтись, а кто будет его тащить? Средство передвижения в лице лошади и повозки позволило человечесству осваивать новые территории, путешествовать, делать мир более знакомым. А когда не на чем ехать, неудивительно, что "белые пятна" на карте начинаются уже за околицей деревни. И это лишь малая часть того, что теряет прогресс в зверином мире из-за отсутствия ездовых зверей.

2. Видовое разнообразие. В зверином мире видовая принадлежность играет огромную роль и влияет на путь развития прогресса. В людском мире в городах живут люди отовсюду, а у зверей кроты физически не смогут жить в посёлке белок на вершинах деревьев, а выдр не поселишь в Кротоглыби (кстати, говоря о городах в мире Рэдволла, почему мы не вспоминаем об этом замечательном поселении кротов?). Поэтому города у зверей будут строиться именно по такому принципу, каждый - в своей среде обитания. Кроты под землёй, белки на ветвях, выдры у воды. Каждый вид будет идти по своему пути развития. Выдры могут допетрить до серьёзно развитого судостроения, кроты додумаются до механизмов, белки - до более совершенных луков и камуфляжа, лисы - до медицины и алхимии, мыши в аббатстве Рэдволл - до систематизации уже имеющихся знаний. Проблема в том, что видам сложновато контактировать друг с другом, поэтому изобретения будут распространяться медленнее, чем в человеческом мире.

3. Негативное отношение побеждающей стороны к рабству. Можно не любить рабовладения, но нельзя не признавать, что человеческая цивилизация обязана своим развитием именно рабству. Наукой, искусством, ремёслами профессионально занимаешься лишь тогда, когда необходимый тяжёлый физический труд общество спихнуло на кого-то другого. В Рэдволле положительные герои к рабству относятся негативно, центры рабовладения разрушаются, а рабов освобождают. Значит, прогресс будет идти медленнее, ведь после того, как ты целый день копал огород или собирал ягоды, элегию не напишешь и на звёзды смотреть не будешь, скорее спать завалишься. Вот такие влияющие на ход прогрессса факторы, друзья.

Изменено 17 декабря 2011 пользователем Ромуальд

[Кот]

Ромуальд

Теоретически торговля могла бы поддерживаться как семейное предприятие - звери народ плодовитый (зайцы, землеройки и ежи в верху списка), а носильщики из своих это дешевле - кроме того отголосок чего-то в этом роде бы в "Талисмане из Рэдволла", там где Нимбало расссказывает про детство на ферме упоминаеться торговля, возможно с ежами (водноежами?).

Почту как и новости могли бы разносить птицы (обычно мелкие вещи и устно, орлов гуманистов мало, орлов гурманов много), они же могли бы картографировать, причём всё при условии правильной мотивации - "Война с Котиром" доказала это, а "Остров Королевы" подтвердил что гусям можно доверить не только стихосложение, но и перевозку ценных предметов, да и как Тайра отправила обратное письмо? И ещё в "Изганнике" некий сокол половину СЦМ мобилизовал - вот это система связи, прямо птичья почта.

Для всего более объёмного, более сохранного или просто из продручных средств обычно шлют зайца - кореспонденция от Лорда-барсука или большой барабан - зайцы народ неприхотливый и очень лояльный как горе так и Рэдволльской кухне, перемещаться между этими местами быстро.

 

Ключевая особенность мира Рэдволла это спецализация групп. Да это тормзит прогресс в целом как в "Этическом инженере", но тут не идёт сокрытия технологий и кроме того большая часть населения не распыляеться по различным отраслям - выдры живут плаванием, кроты норами, а белки высотой - их навыки оттачиваются до абсолютного профессионализма и ни один другой вид не станет соревноваться с ними в родной стихии, а потом придут мыши-компиляторы-знаний и устроят "скачок" - синтез новой технологии на основе палаллельных веток, конечно это будет не так часто как в мире с обобщённым знаннием, но очевидно будет - какой-то гений однажды уже решил превратить кротовые туннели в первую в СЦМ и в мире канализацию дренажную систему для затопления Котира.

С другой стороны звери могут тупо ударить в биологию и перейти к выработке и усовершенствованию своих природных качеств - белки-летяги, выдры-глубоководники, зайцы-скороходы. Тогда будет вопрос попробуют ли другие звери конкурировать с ними на их поприще за счёт знаний или махнут лапой и полностью покинут эту отрасль? (Лично я думаю что положительные и социально-гибкие звери не полезут на территроию своих союзников, образуя, таким образом, общество-конгломират специализаций. А вот хищники, лищённые аналгогичных достоинств и не имеющие возможности ими пользоваться, будут испытывать потребность их скомпенисировать - либо порабощая представителей нужного вида, либо изобретая велосипед, станки, строя лодки и телеги.)

 

Тут я не соглашусь, точнее не совсем. Прогресс в исскустве и философии несомненно ускоряеться при наличии свободного времени, но двигатель научно-технического прогресса это лень:

Не хочешь ворочить огромные блоки по тёмным туннелям? - Построй лебёдку с системой блоков, изобрети механику и нормальное освещение.

Надоело скакать по деревьям? - Изучи всё о верёвках и узлах и проведи канатную дорогу, освой аэроплавание.

Вёсельные корабли негуманны, а парусные недостаточно быстры? - Улучшай паруса или замени гребцов механикой.

Хочешь напиться в дрова, а напитки сбраживаться долго? - Изобрети перегонный куб, освой культуру дрожжей.

Надоело бить в колокол и тратить кучу сил на копание грядок? - Создай механические часы и новые садовые инстурменты.

Постоянно мучает голод? Уши задевают за ветки? Совершенно не умеешь петь? - Генетика, селекция, хирургий, и философия духовного смирнения (тут путей легче я не нашёл).

[Сакстус]

Ромуальд

А кто сказал, что торговать надо обязательно по суше? СЦМ исполосована реками и притоками - на лодке можно добраться почти в любую точку страны. На Руси по крайней мере, так и было - знаменитый путь Из Варяг в Греки. А тут будет путь Из Мышей в Малькариссы.

Культура рыцарства развиваеться из без лошадок - офицеры Дозорного Отряда о чести, благородстве, обхождении с дамами и т.п. знают не по наслышке, Рэкети Там тоже пример достойный.

В Рэдвооле развита писменность, имееться подробная история в летописях, куча карт (план пути из аббатсва в Царство Малькарисса. например). Самое главное, что Рэдволл ни разу не подвергался разграблению и все документы сохранились в целости и сохранности. Как справедливо заметил Кот, лень, а так же "безвыходные" ситуации заставляют напряч мозги и видовая принадлежность уходит на задний план.

[Сакстус]

Я тут подумал, и мне в голову пришла одна мыслишка. Заячья верхушка имеет все шансы составить в дальнейшем дворянское сословие в мире Рэдволла. Это мы видим на примере Корнсберри Кочки. Дослужившись до высокого чина полковника, заяц ухоит в отставку, заводит семью, строит дом. Впрочем, Лагерь Кочка - целое поместье. Всё окрестное мелкое зверьё (приимущественно кроты и мыши) поселяеться вокруг него. За частоколом старого вояки эти зверьки чувствуют себя в безопастности, и добровольно идут к нему в подчинение. А ведь Корнсберри наверняка не был исключением. Немало точно таких же отстаных офицеров могли так же устроить себе своё маленькое государство, отсылая своих детей на службу в Саламандострон, получая оттуда какие-нибудь привелегии или подарки. Как вам это мысль? Барсуки, как правило, ограничиваются властью в Саламандастроне и окрестностях, а зайцы, может, не такие смиренные? Если в роду этаких знатных лопоухих вылезет сильная личность, наподобие Романа Галицкого, не за горами будет и ценртализованная государтсвенная власть. Если жители СЦМ будут жить по одним законам, то и прогресс будет. Где-нибудь будет стоять резиденция царя/короля/герцога/князя/президента/генсека, аббатсво Рэдволл станет культурным центром, может откроет свой университет, Саламандастрон настроит гарнизонов, землеройки обеспечут внутреннюю безопастность. Короче, дальше можно много фантазировать, зайцы, по моему, внушают надежды.

Изменено 18 декабря 2011 пользователем Сакстус

[Melo]

А тут будет путь Из Мышей в Малькариссы.

поржал

 

по теме:

мир Рэдволла - в своём роде утопичный, а подстраивать его под рамки человеческого общества очень интересно,большой простор для фантазии. Но дело это заранее обречено на провал.

Дело в том, что Рэдволл - сказка, как ни крути. И автор писал как сказку,просто придумывая факты и события, без каких-либо предпосылок. А предугадывать пути развития общества аналогично человеческому - нереально, ибо здесь каждому виду зверей предписана определённая модель поведения. Чтобы мыши или кроты были,скажем, кочевниками? нееет)) Я уж не говорю про деление на хищнкиов и травоядных.

 

Ромуальд

один из упомянутых тобою факторов - по сути, разделение труда - как раз-таки и является одним из признаков прогресса. Однако самого прогресса нет. А знаешь, почему? Потому что нет такой потребности. Не стоит придерживаться европоцентристких взглядов при рассматривании других стран - особенно фэнтезийных) Классовая концепция, намёк на которую расположен в третьем приведённом тобой факторе - отсутствии рабства, также работать не будет. Рэдволльцы представляются миролюбивыми и живущими в согласии - соответственно весь труд распределяется между ними поровну. Утопия, говорю же)))

[Кот]

Melo

Ну надо же! Вот сразу объяснил - мы тут мучаемся, рассуждаем, дисскутируем - а ты пришёл и сказал что это всё бред, и Рэдволл просто сказка не способная к жизни и развитию! Прям сейчас мы возьмём и закроем тему как абсолютно не имеющую смысла!..

Неужели ты действительно так и подумал?

Ты продемонстрировал что не можешь заглядывать глубоко в созданый мир и просчитывать в нём возможные пути развития событий, и предлагаешь нам тоже не заглядывать и не просчитывать, хотя мы это можем.

Если ты считаешь что Рэдволл это просто плоский и нереальный кусок текста без капли жизни - считай. Но лично мой мнение абсолютно не измениться от твоих слов, слов автора или даже если Мартин Воитель мне персонально объявит что это просто сказка.

 

Ну не кочуют кроты и что? Русские тоже чай не кочевой народ.

То что хищники - хищники ничуть не мешает ничьему развитию.

Пока зимой холодно, а летом жарко, пока есть болезни и острые стрелы, пока кто-то хочет получить по потребностям и не боиться получить по ушам - прогресс будет.

Это неизбежно.

 

Сакстус

Ситуация ещё забавнее - Лорд Саламандастрона по сути не обладает владениями (он вроде глобального духовного лидера, только без религии), но по СЦМ куча бесхозных земель - бези не хочу. Только их надо вначале отвоевать у всяких сальнорыл и крашеных, ну а когда земли кончаться зайцы могут и передраться.

К слову о дворянстве - припомни такого фрукта как Бахвал Большие Кости. Он был королём с оригинальной схемой удержания власти, если бы не Броктри и Ко, плюс ненулевой шанс разбить Синие Орды (на суше флот не действует, и да в синее посреди леса удобно стрелять) скопив ресурсы по СЦМ (что он и делал) - имеем потенциально авторитет, власть, династию (зайцы-таки!) и приличное государство с центром не где-то у моря, а в цветущей и мохнатой стране. А так с лёгкой лапы Броктри такой ценный кадр просто отправился в горы...

Изменено 20 декабря 2011 пользователем Кот

[Рогнеда]

Сакстус

А тут определенно что-то есть. К тому же, ведь какие-нибудь древние князья и феодалы (европейские) тоже жили в замках, потом отправляли своих сыновей в рыцари, на службу главному своему королю (или кто там он у них), а потом эти сыновья возвращались, уже подучившись кой-чему в битвах и садились в кресло отца.

[Сакстус]

Кот

Лорд Саламандастрона по сути не обладает владениями (он вроде глобального духовного лидера, только без религии), но по СЦМ куча бесхозных земель - бези не хочу.

Всё таки кое что есть. Иначе зачем в "Мэриэл из Рэдволла" Ронблэйд выдавал Тарквину разрешение свободно передвигаться по стране. В "Клятве Воина" Мелема утверждала, что беличьи короли-самозванцы поселились в ЕЁ роще. Это только те примеры, которые сразу пришли мне всплыли в памяти.

А насчёт Бахвала согласен, жалко, что он уехал. Но это идея не базнадёжно, при желании, зайцы смогут сребсти всех под свою лапу.

[Рогнеда]

Сакстус

Скорее барсуки чисто автоматически (или традиционно, по неписанному закону) считали все, что как-нибудь прилегает к Саламандастрону в радиусе нескольких километров своими владениями, своей зоной, за которую они несут ответственность и т.п. и т.д. Вот отсюда и утрверждения насчет "моей рощи", а свободное передвижение по Стране Цветущих Мхов - если этот Тарквин был зайцем (давно книгу не читала, не помню) то он вроде как находился на службе у барсука. А даже в современной армии если служащий хочет поехать куда-нить (или послали его) нужен приказ, записка и т.п. иначе оно рассматривается как самоволка.

[Commy]

>>1. Отсутстствие ездовых зверей, что отсекает множество любопытных возможностей - от кавалерии и караванов до культуры рыцарства и быстрого средства передвижения.

В первой книге была телега с лошадьми, полная сена...

[Рогнеда]

Commy

Была. И упоминание о поросях и собаке было.... Но дальше этого, увы, не пошло...

[Commy]

Рогнеда, у меня вообще сложилось такое впечатление, будто в первых книгах автор все-таки предполагал, что где-то там есть человеческий мир, а уже потом все начало складываться так, словно его нет. То же самое можно сказать и о габаритах разных зверей, в первых книгах они ближе к реальному соотношению, а дальше уже все почти наравне.

[Рогнеда]

Commy

Угу. Там еще говорилось про Клуни, что он, возможно, из Португальских крыс... Но тут можно хоть отдельную тему создавать (если таковой еще нет), ибо это совсем другой разговор...

[Реджинальд фон Клаус]

было бы весьма интересно землеройки на авианосцах и на эсминцах кроты сапёры белки моторизованая пехота мыши основная армия полёвки разведчики

вообщем то веселуха была бы