Кстати о каноне...

[Мартин]

Значит, известный нам Мартин Воитель, как ни крути, герой еще и потому, что вернулся в землю, где его предки творили непотребство, и воцарил на ней добро, тем самым компенсировав семейные грешки.

[Мордукан]

1 час назад, Мартин сказал:

Значит, известный нам Мартин Воитель, как ни крути, герой еще и потому, что вернулся в землю, где его предки творили непотребство, и воцарил на ней добро, тем самым компенсировав семейные грешки.

Это как посмотреть!  До прихода Мартина в ЛЦМ давно велась подготовка к восстанию,  что косвенно потверждают набеги Гонфа на котировские кладовки.  Насколько я помню, лидеров сосоповцев больше беспокоило, как бы Гонф не попался, а не факт воровства.  Ну и то,  с какой относительной лёгкостью выдры и белки уделали солдат. Может быть они и классные бойцы,  но даже они могут потерять хватку без должной тренировки.  Явно ведь готовились, не первый день!  Мартину "повезло"  прийти,  когда приближалась точка невозврата,  и он смог выехать в лидеры,  только потому что насолил ненавистной почти всеми Цармине, которую не смог одолеть в честном бою.  В достижение Мартина можно записать возвращение с подкреплением, но опять же, там отличились и Гонф, и Динни-младший,  и Лог-а-Лог.  Что же касается аббатства,  Мартин именно что помогал как и все.  

В общем, я считаю Мартина неоднозначным героем.  Он совершил тоже, что сделали другие герои, где-то меньше, но смог стать духом-покровителем Рэдволла.  

[Кот]

Фактически, он пришёл снюхался с вором сидя в тюрьме!, заменил себе квенту с разбойничьей на благородного воина, отказался от любой прошлой ответственности и собрал все сливки и славу, вытесняя соратников из истории.
Объективно говоря, план кротов с затоплением работал бы в любом случае, корабль его только форсировал. Вооружённые силы Сосопа, хотя постоянно прибедняются, смогли взять в осаду Котир, когда им это было нужно - когда потеряли всего-то шестерых своих. Они выпилили кошкиного воина-истребителя своим воином-истребителем и обскакали лазутчика своим лазутчиком - не считая второго, более крутого лазутчика, который дрозд и наёмник, приносящего драгоценные сведения срывающие все операции Цармины... К слову, своего крутого наёмника Повелительница 1К Глаз сама успешно извела. Позиции лесных жителей эпично скрытые, есть резервные пути отхода и глубокие кротовые норы, в то время как Котир не только открыт любой атаке, но и имеет неизвестный владельцам тайных ход, по которому хоть озеро приводи. О. И "Запасы пищи слишком малы, Госпожа!" - голосом Брогга каждый день гундосит зелёному игроку.
Таким образом счёт в пользу лесных жителей весьма весомый. Авантюра с сжиганием леса это именно что авантюра. После этого хищникам точно нечего будет фуражировать, даже если в дальней перспективе у жителей СЦМ будут аналогичные проблемы - но у них-то есть норы, запасы и друзья, они выживут.
...Это на тему как они там без корабля. Но на самом деле, не отправь Белла Мартина "принести песочку, родной", она могла бы отправить кого-то другого, а то и сразу несколько доверенных зверей, и у них были шансы аналогично преуспеть играть на подтанцовке у Вепря, взять корабль пока он отвлекает орду пиратов и привести кучу пушечного мяса на всякий случай.
...Итого Котир затоплен, но где же в летописях и гобеленах имя отважного крота, который стоял за этим?.. Где надпись что Дед Динни придумал утопить их всех?
Также отдельным моментом про подвиг Мартина - по сути он просто мстил Цармине, равно как раньше Бадрангу. Почему? Они сделали ему что-то личное и он поклялся убить их. Это никогда не было "Ты тиран! Я не потерплю чтобы такие как ты угнетали народ! Моя честь взывает побороть несправедливость!", в первую очередь это было между ним и ими. Потому что они трогали его меч! Его Прелесть, его Сокровище...

[Ромуальд]

Меня, честно говоря, принадлежность Мартина к воинам до прохождения курса обучения у Вепря Бойца всегда смущала. Тот эпизод на дороге, столкновение с патрулём Котира. Воин, ага. С ржавым мечом, вроде даже без ножен - какой же воин позволит своему оружию быть в таком запущенном состоянии? Воин, который даже меч толком выхватить не смог, предпочитая драться кулаками, и которого одолели обрюзгшие от безделья солдаты Котира, в тяжёлых и громоздких латах, зимой, в снегу, причём вряд ли патруль навалился весь сразу, там же была пара офицеров, которые сами в драку не полезут, и трофейная команда с реквизированным хлебом в лапах, они тоже не бойцы.

[Мордукан]

Всё это лишний раз подтверждает,   что Мартин фактически вышел на заслугах других зверей,   которых если и вспомнит кто-то,   то только очень любознательный зверь,   которому не лень будет копаться в архивах библиотеки и в сторожке.  Вспомните,  сколько раз упоминается Мартин за всю сериии вне книг со своим участием,   и сколько раз упоминается Жермена,   по чертежу которой составлено аббатство.  И что самое важное,   все герои ни разу на моей памяти не упоминались в выпущенных после Котира книгах.   То есть вся слава фактически досталась тому,   кто а)  громче всех кричал,  б)  был самым активным и дерзким,  и в) как-то умудрился стать покровителем аббатства.  

 

[Martenfur]

Мартина, в общем-то, можно было бы выкинуть из книги как персонажа, вместе со всем его походом за папкой Беллы, и ничего значительно не поменялось бы.

 

То есть вся слава фактически досталась тому,   кто а)  громче всех кричал,  б)  был самым активным и дерзким

Прям как в жизни. =]

Изменено 24 октября 2018 пользователем gn Fur

[Мордукан]

"Остров Королевы"   может нехило так разорвать шаблон всем выдролюбам.  Во первых,  там мелькает факт расизма по отношению к своему же:   папанька выдры-автора важного для развития сюжета текста отказался помогать израненному сородичу,   потому что он невесть откуда взялся,   и в итоге его дочурке и тому несчастному пришлось топать в Рэдволл.  Во вторых,   выдры слили котам.   Зато там впервые,  если не ошибаюсь,   попадается такая вещь,   как некий Закон выдр,   по которому самка выдры не может занять пост вожака.  

[Martenfur]

И отлично – это разделение на "вот все мыши хорошие, а все хорьки плохие" никогда не нравилось.

[Мордукан]

Вообще,   этот стереотип возник тупо потому,   что на фоне большинства отмороженных хищников даже самый мелочный мирнюк смотрится выгоднее.  Так-то навоз везде есть,  если копнуть глубже.

 

Взять того же отшельника из "Мэриел",   который по отношению к маленькой девочке,   которая невесть каким чудом выжила,  повёл себя как настоящая скотина,   но при этом на стороне положительных персонажей,   так как помог отважным зайцам.   Хотя у него свои счёты были с главгадом.  

Но ему ой как далеко до Фолгрима,   который от Гуло сотоварищей отличается только тем,   что поддался диббунскому влиянию. 

Изменено 25 октября 2018 пользователем Мордукан

[Кот]

Хм... О чём бишь мы?..
А, да. Канон, пустые места, продуманность и недосказанность, соединение точек.

Что касается выдр, возможно там имел место быть фактор речные-морские. Достаточно странно, но они могут друг друга недолюбливать по каким-то своим плавательным свойствам и абсолютно нелогичным для нас, сухопутников, предрассудкам. Например, что одни неприкаянные бродяги, шляющиеся по ветру и воле волн, а вторые настолько узкие и нерешительные домоседы, что могут плавать только верх-вниз по рекам, ограниченные с двух сторон берегом - иначе говоря, очень внезапное местечковое "Бей городских! - Бей деревенских!" у некоторых редко одарённых индивидов внутри отдельно взятой светлой фракции.
Но вообще да, это такой же внезапный вынос мозга, как изучение культуры кротового досуга.

Изменено 25 октября 2018 пользователем Кот

[Ромуальд]

У меня такое ощущение, что у мирняков и у хищников разные способы уйти на "Тёмную сторону". У хищников - коллективный, прибиться к шайке разбойников, уйти в пираты, но их "зло" какое-то без изюминки: ну, пограбить, ну, поубивать, ну, пропить-проесть награбленное, ну, завести замок и кучу рабов. В средневековье едва ли не каждый второй исторический деятель чем-то подобным занимался. Обычно даже сами хищники со страхом смотрят на тех, кто принимает "зло" слишком близко и занимается им с увлечением. От Гуло и его команды другие хищники были в ужасе, Слэгара боялась вся его шайка. У мирняков путь к злу индивидуальный, что-то вроде социопатии или взрыва парового котла, когда зверь терпит-терпит, крепится-крепится, но потом уж съезжает с катушек по полной программе. "Зло" мирняков - не бандит в шайке или пират в экипаже, а одинокий отшельник-псих, вытворяющий такое, что мало не покажется. Паккатуг, партизанящий по лесам и при виде хищников начинающий по ним палить, милашка Фолгрим (а ведь даже для большинства хищников каннибализм - страшное и недопустимое деяние), трио психованных и по-настоящему страшных ежей, вишнёвый отравитель Аггриль ("Ваше счастье, что с вами Болдред была, а то б Аггриль вас попотчевал такой наливочкой, от которой вы бы и вовсе не проснулись"... А скольких зверей он мог наугощать в отсутствие совы?), королева пчёл из "Погибельных огней" и невероятно страшный маньяк из "Соболиной королевы", захвативший зверят в заложники и заставивший их пахать на себя, строить себе дом. Вот от этих, особенно от последнего, лично мне было очень страшно, пробирало до костей. Они ужаснее обычных пиратов и разбойников.

[Кот]

Бытовое зло оно... ну не совсем зло. "Не они такие, жизнь такая." Они поступают плохо, потому что живут плохо и действовать так, это способ выживания, привычка и норма. Большая часть, особенно те для кого пограбить успешно или кого-то победить это трудоёмкая проблема, а не лёгкая прогулка с минимумом затрат, с радостью и глазом не моргнув махнулись бы с Хвастопузом и Цапом или Турой с Битоглазом, принимая ад грязных горшков за безбедную жизнь, безопасность и хорошую еду Свежие новости Вестника! Сотни ласок-гастарбайтеров были задержаны Командором выдр в предыдущую пятницу.... Да, работать было бы лень и им может хотелось бы иной раз попробовать добиться того же результата запугиванием вместо труда, но адекватные из них в конечном итоге понимали бы что так жить удобнее по сравнению с жизнью пушечного мяса за корешки и побои. Настоятель Рэдволла выпустил обращение по вопросу беженцев из охваченных войной Северных стран, коллапс экономики в которых не спешат связывать с последними вмешательствами миротворческого контингента. Лорд Саламандастрона в своём заявлении...
Соответственно, те из мирняков, которые решают что подобный образ жизни не хорош и не по ним... Ну, как правило и по факту это те самые отмороженные психи, или же вольные искатели приключений с какой-то идеей фикс, или те кто на самом деле не имел такого выбора. Отсюда маньяки среди лесных большие из ряда вон, особенно на фоне своих, нежели простой хищник +/- садизм и особое упивание насилием-разрушением, слегка теряющихся на фоне прочих работников ножа-и-вовсе-не-вилки. Истинные маньяки сами хотят быть такими, а не им приходится такими быть и этим они ужаснее.

На несвязной с этим теме военной культуры, случай из "Колокола Джозефа":
*
Наконец фельдмаршал выбрал огромный серебристый диск с зазубренными краями.
     - Видали? - горделиво спросил он. - Орден Сияющего Солнца! Подарен кротами - не помню сейчас за что, но наверняка за что-то важное. Очень твердый металл - кроты знают свое дело!
*
Но... но... Но кроты же не любят сияющее солнце! Я бы даже предположил, что они должны его слегка... ну, ненавидеть. А ещё эта штука крепится на острый винт. И эта огромная светоотражающая бляха демаскирует во все поля, причём заяц обожает таскать медали всё время и не снимает их. Учитывая что Мельдрам местами раздражающий типчик... Это внезапно с точки зрения кротов он им чем-то нагадил и они ему так тонко, завуалировано и в вежливой пассивно-агрессивной манере (которая идеально подходит кротам!) сделали сложноосознаваемую гадость?
(Ну, если бы это было Орденом Текучей И Очень Мокрой Воды, конечно всё было бы очевиднее с точки зрения их чувства, но тем не менее.)

Изменено 27 октября 2018 пользователем Кот

[Ромуальд]

Гм, очень хорошие и интересные рассуждения. Про Орден Сияющего Солнца я и забыл совсем, но, думаю, это вполне в кротовом духе, а ещё я точно помню, что у фельдмаршала имелась награда "За подавление мятежа горностаев". Не за защиту от горностаев и не за отбитие приступа или набега со стороны горностаев... И вообще сам Мельдрам с его поведением тоже не вполне тянет на положительного персонажа. Самозваный фельдмаршал, увешанный наградами непонятно за что и с удовольствием сам себя награждающий, окружённый толпой детей-солдат с наверняка промытыми мозгами... Похоже на африканских и азиатских "гениал-фельдмаршалов всех времён и повелителей всех птиц в небе и всех рыб в море".

А что до остального, то когда хищник отрывается от коллектива и/или становится отшельником, то это обычно хороший знак. Джиндживер и сквайр Джулиан, Седоглуп, Хвастопуз, безымянный крыса-отшельник, бывший пират из "Котира"... Но когда встречаешь мирняка-отшельника, тут лучше держать ушки на макушке.

"Зло" хищников обычно оглушительное, громкое, видное и слышное издалека и дающее тебе возможность сбежать или хотя бы приготовиться к битве (другое дело, что не все и всегда пользуются этой возможностью). "Пиявка" была раскрашена в ярко-красные тона, с красными знамёнами и парусами, и Вилу Даскар ни от кого не прятался. Страшный и ужасный Клуни Хлыст, эталон "зла" среди хищников, напал на Рэдволл после формального объявления войны и предъявления ультиматума. Армии, банды и орды хищников, как правило, шли не прячась, с грохотом барабанов, воем труб, развевающимися знамёнами или просто топотом лап, лязгом оружия, песнями и громкой перебранкой среди солдат. Если не дурак, ты увидишь и услышишь их. "Зло" мирняков - это внезапно вылетевшая из ветвей стрела, или "выпейте-ка вот этой вот наливочки. Вкусная!", или "Идите-ка сюда, зверятки, я вас спасу от хищников, хи-хи, но с одним условием...", зло, что берёт тебя врасплох, когда ты расслабился или вообще ничего плохого не ждёшь. И ведь в отличие от хищников такие вот отшельнички часто остаются безнаказанными, живут себе в глуши, продолжая свои занятия, и никто к ним за это не придёт с волшебным мечом в лапе и даже Мартин не явится во сне. А помимо маньяков, у мирняков имелись такие замечательные звери, как Скен или Лог-а-Лог Тугга Брастер, которые вообще практически ничем от хищников не отличались и были даже, пожалуй, хуже, предавая и нападая на тех, кто им доверился. Короче говоря, хищник-злодей - это какой-нибудь Чёрный пират с огромной ржавой саблей, а мирняк-злодей - Джек-Потрошитель, обычный на вид прохожий, с таким крошечным и нестрашным на первый взгляд скальпелем. Выбирайте сами, кто страшнее, но по мере развития цивилизации Чёрные пираты обычно вымирают или переквалифицируются, а маньяки во все времена живы и здравствуют.

[Мордукан]

Ну,  справедливости ради,  некоторым отрицательным персонажам тоже удалось избежать наказания.  Ясеневая Нога,  который предал своего адекватного господина в угоду неуравновешенной принцессе,   по тихому скрылся.  Гранд-Фрагорль забрала с собой половину Синей Орды.  Часть выживших бандитов Слэгара и вовсе отпустили!   

То есть,  если ты вовремя смылся,  ты ни при чём,   или если об тебя жаль марать лапы какому-то рэдволльцу,  ты тоже можешь свалить подобру-поздорову. 

[Kate Ravine]

Ромуальд, ты ещё Фенно забыл упомянуть. 

[Ромуальд]

Kate Ravine, да, точно. Видимо, Брайан Джейкс по какой-то причине считал землероек, а затем и ежей более морально неустойчивыми, чем другие мирные звери.

[Мордукан]

Кстати,  а откуда у землероек рапиры?   Я бы мог ещё подумать,   что сами делают,   но для этого нужна подобие кузницы,   а это слабо вяжется с кочевническим образом жизни землероек.   Аббатство,  как миролюбивое место,  точно отпадает.   Остаётся Саламандастрон.  Но ведь тогда получается,   что саламандастронские зайцы клепают землеройкам оружие!   Но что они получают взамен?

[Ромуальд]

А также против кого всё партизанят землеройки? И сколько на самом деле Гуосимов? Судя по Тугге Брастеру, их как минимум несколько, он был Лог-а-Логом Северного Гуосима и ни разу не бывал в окрестностях аббатства.

[Мордукан]

Обычно партизанят против захватчиков и оккупантов.  Но когда появляются захватчики или оккупанты,   то подключаются обычно все. 

[Ромуальд]

Но в Стране Цветущих Мхов уже много лет нет захватчиков и оккупантов, а землеройки по-прежнему называют себя "Повстанческим союзом".

[Greedy]

7 минут назад, Мордукан сказал:

Остаётся Саламандастрон.  Но ведь тогда получается,   что саламандастронские зайцы клепают землеройкам оружие!   Но что они получают взамен?

Мб у них неявное военное сотрудничество с Саламандастроном по охране территории и воен. присутствию, вот оттуда и оружие. Могут, в принципе, делать и сами в опорных пунктах/долговременных лагерях. А руду берут оттуда же, откуда Саламандастрон берет топливо на отопление зимой, КЕК.

3 минуты назад, Ромуальд сказал:

А также против кого всё партизанят землеройки?

Имхо, традиционное название, сохранившееся ещё со времен борьбы с Зеленоглазами. Осталось на память... Ну и для обоснования молодняку, почему же у них образ жизни больше склонен к милитаристскому.

[Ромуальд]

В "Котире", по-моему, слово "Гуосим" ещё не употребляется, хотя Лог-а-Лог уже есть. Просто говорится - деревня землероек, то есть тогда они вели осёдлый образ жизни. И они жили вне владений Зеленоглазов и присоединились к Мартину уже в самом конце, а сами до этого не партизанили против котов.

[Greedy]

Ну вот как раз зародилось движение! ))

[Мордукан]

Ну и присоединились землеройки чисто потому,  что "ну надо же как-то помочь этим путникам,   которые вернули нашего Лог-а-Лога!".   Так бы фиг бы они начали партизанить,  если бы только их не задели лично.

[Роксана]

Да, землеройки, будучи калькой с коммуняг, всегда помогали рьяно, но несколько отстраненно, в духе «Свободу Анджеле Дэвис»)