Если бы волки пришли в Рэдволл...

[Гилберт]

@Урт Чёрный

Ну вот)

[Rybsasha]

То Рэдволла бы не было, так как волки скорее всего были бы даже более опасными существами чем лисы, а уж если их много... Но что-то мне подсказывает, что они бы заняли третью сторону конфликта.

Оох! Волки-паразиты... Жесть! Интересно как бы это выглядело...

[Варра]

Я всё же за "нейтралитет".  Это был бы красивый ход: когда лесные жители просили бы помощи у благородных волков, а злодеи пытались бы переманить их на свою сторону. Из этого можно было бы создать неплохой сюжет.

Что до утверждения "волки - безжалостные и опасные хищники", то вспомните, что все совы, между прочим, тоже хищники и любят кушать мышек, а не кексы как Гари Муза.

[Nibelung111]

а я как раз второй фанф на эту тему пишу))

[Мордукан]

Мне кажется,   что Джейкс сделал бы волка отрицательным персонажем,    а каким именно,  увы,   не знаю.     

[Варра]

@Мордукан, соглашусь, Джейкс поступил бы так, и это был бы менее интересный приём.

[Rybsasha]

@Мордукан

Очень может быть. И скорее всего это был бы очень изящный и благородный злодей, но всё же холодный и эгоистичный.

[Кот]

Если прототипно рассуждать из того что в природе про приход волков (и не говорить про нашенский мир-дружбу даже с росомахами)...

То 99% стая волков это вааще как немцы в 41м - много, хищники, этническая однородность в самом ядре структуры (т.е. мы крутые, все кто не мы - дно и съесть), а ещё стильно и организованно, с иерархичным подчинением центру и интересам своей стороны. Однозначные злодеи.

 

Но это-то стая.

Вот в чём хитрость. Если взять сферического волка-одиночку, изгоя, элемент выкинутый из кластера, то он может быть любым.

Даже не рассматривая причину конфликта со стаей, он так или иначе будет изрядно выбит из колеи и не в своей тарелке. Скорее всего его поведение будет диаметрально отличаться от обычного. Или он предельно озлобиться, будет шарахаться от каждого куста и бросаться на любую потенциальную угрозу, или впадёт в апатию, будет сломлен, решит что весь его мир рухнул, сядет и будет ждать смерти... Или зацепится за "новый кластер", некоторую замену своей стае и новую идею, за которые он может голову положить, как и раньше. А так как мы говорим о Рэдволле, то ежу понятно какую замену он может найти (ну не считая разбойничьих банд, кстати).

О. А ещё он может последовательно проходить через все эти три стадии поведения.

[Rybsasha]

@Кот

Волки-нацисты? А это идея! Можно так и оформить их стаю: серые мундиры, напоминающие немецкие и железные шлемы, напоминающие каски немецких солдат времён Второй Мировой. Во главе их стоит громадный белый волк, которого все называют Кайзером. Конечно, кидать зиги и призывать к истреблению всех неполноценных рас волки не будут, но они также будут пытаться захватить всю Страну Цветущих Мхов, а дальше и весь мир. Также, у них пожалуй будет процветать каннибализм, как в орде Гуло. Вот это будет действительно опасный противник для Рэдволльцев!

[Химик]

 

призывать к истреблению всех неполноценных рас волки не будут,

Но ведь они же нацисты!

[Rybsasha]

Но ведь они же нацисты!

Нацисты только внешне. Не хватало нам ещё и в Стране Цветущих Мхов пропогандировать идеологию нацизма.

[Кот]

@Химик

@Rybsasha

Чисто из природного, вроде-как, волки являются "ярыми перфекционистами", так сказать. Из противоречивых вещей что я находил, они автоматически изгоняют слабых и больных (или есть даже мнение что они "сами уходят"). То есть "чистят" свою группу от тех кто не удовлетворяет критерию. Соответственно, маловероятно что в рэдволльской версии у них будет упор на других хищников если есть другие волки. Армия чисто из волков и только "из самых лучших волков", в чём и соответствующая аналогия.

Однако при этом, они не являются такими уж жестокими/жадными. Краем уха проглядывая известное произведение по теме волков "Не кричи: 'Волки!'", есть такой момент что они охотятся именно по необходимости - то есть до тех пор пока не насытятся, а не впрок, не больше необходимого на текущий момент. Не уверен насчёт охоты за теми существами, которые не требуют усилий, т.е. можно просто прийти и взять что надо, но я бы сказал что они действуют в рамках необходимого и не рискуют.

Так что на Рэдволл нападать такие будут только когда последовательно разграбят и съедят всё что можно достать меньшими проблемами. Нужно больше еды? Надо достать еду! Если достаточно, то смысла нападать нет.

...Соответственно, питание мясом к такой осмысленности выглядит как очень правильный мотиватор для ответа на вопрос "зачем вообще им вдруг понадобилось осаждать огромную и проблемную красную крепость?".

Изменено 9 июня 2015 пользователем Кот

[Дайрана]

 

Так что на Рэдволл нападать такие будут только когда последовательно разграбят и съедят всё что можно достать меньшими проблемами. Нужно больше еды? Надо достать еду! Если достаточно, то смысла нападать нет. ...Соответственно, питание мясом к такой осмысленности выглядит как очень правильный мотиватор для ответа на вопрос "зачем вообще им вдруг понадобилось осаждать огромную и проблемную красную крепость?".

Учитывая, что все-таки в "Рэдволле" все звери очеловечены, для них питание мясом - такая же дикость, как и для людей. Орда Гуло - это исключение, второе такое вводить было бы неправдоподобно. Тем более, если показать не одного волка, а целую стаю, то бишь армию, то мясоедская экономика для них - замедленное самоубийство: выжрать все вокруг себя, а потом истребить друг друга. А если Вы все же о природе, то учтите, что там-то волки - отнюдь не крупнейшие из животных, они заточены для охоты на крупных травоядных, которых у нас здесь нет. Ни оленей, ни лошадей, ни быков (их уж никак не впишешь в Рэдволл). А одними только мышами, зайцами и ежами волков не прокормишь. Так что в Рэдволле едва ли возможны волки с сохранением их природных привычек. Только на очеловеченном уровне, то есть, как и все хищники, они должны не охотиться, а завоевывать. Даже Гуло все-таки думал не только о мясе, иначе ему бы ни к чему было плыть через море за каким-то Бродячим Камнем, даже он хотел завоевывать и править, а не только питаться. Волки уж никак не глупее его будут, надо думать. Так что цели у них должны быть политические. Как и у всех "хищников" в книгах Джейкса, собственно. А питаться они могут тем же, чем и другие звери. Ела же Цармина яблоко, а хищнее кошачьих зверей не найти.

Но это не значит, что политические волки были бы менее опасны, тем более - если их целая армия, и они - самые сильные звери, им даже барсук будет на один удар. Собственно, потому их в каноне и нет, я думаю, одни лишь упоминания, что другим зверям нечего противопоставить им. 

[Rybsasha]

@Дайрана

Если волки будут в реальном соотношении размера к барсукам, то да. Но ведь Урган Нагру спокойно носил волчью шкуру, а это значит что, волки были по размерам как лисы или немного крупнее. Конечно целая армия волков это мало вероятно, похоже в мире Джейкса они считаются достаточно редкими зверями, но небольшой отряд, собравший вокруг себя целую армию регулярных хищников - это вполне правдоподобное явление.

[Кот]

@Дайрана

"Неправдоподобно" это не подходящий аргумент. У нас есть вороны, жабы (!), ящерицы, змеи и кучи других существ которые тоже не прочь лакомиться. Фолгрим. Хищники которые едят птичек. Это - вполне обыденно для мира и ничего странного в этом не будет, а от поедания мяса до мяса разумных не далеко. Оно всего лишь не так часто в средней полосе и его добыча для слабых и одиночных зверей это сложность.

Тем более, без этого достаточно трудоёмко реализовать их основную фишку: волки чертовски хорошо организованные стайные охотники. Причём, охота весьма и весьма отличается от чистой войны - исходная тактика стаи несколько иное чем просто сражение, это отсечение от группы, загон добычи, изматывание.

Перековать их на лучников, которые валят дичь или того хуже, жрут корешки это значит провалить всю идею того что есть волки...

 

Во-первых, в природе волки очень даже могут питаться грызунами и делают это. Например в "Не кричи: 'Волки!'" был затронут данный аспект рациона, та же тундра полнится леммингами и полёвками, их едят.

Во-вторых, здесь антропоморф антропоморфу по росту не ксенос. Рэдволльская мышь рэдволльскому волку будет соответствовать не в той же пропорции что реальная мышь реальному волку. Я бы так сказал, что если бы ср. статистический человек, зажевал ср. статистического человека даже чуть меньшего роста чем он сам, то ему было бы весьма сытно. Особенно под картошку. Опять же, если "меньшие" существа теперь большего размера чем были, то на них можно охотиться по старым методичкам для крупных созданий. Несласковым лесным вечером банда импозантных серых волков культурно загоняет красошапчатую мышь с пирожками, а потом ест и её и пирожки - почем бы и нет?

 

Кстати, если о котах и прочих - Унгатт-Транн не особо смущаясь предполагал источником фуража пленных зайцев, причём даже не только для себя, а для мультивидовой армии. Мясо есть мясо. (При неком уровне циничности, конечно) Цармина яблоки конечно ела, но жаловала голубей, так что не вегетарианка. И рандомные крысы-пираты не прочь птичку схрумкать. Такие дела.

Тем не менее, если птички-рыбки это наша, кошачья, историческая кормовая база, то волки изначально ели существ больше собственного размера, так что сомнительно чтобы они стали ещё большими приспособленцами в плане пищи и ушли в "рациональное" дальше чем коты. В конце концов, росомахи и волки это хищники на более высоком уровне. Они в реальном мире изначально ели лосей, оленей и всё что было возможно, если оно было из мяса. Их аппетиты априори замахиваются на более "толстых" тварей чем аппетиты котов, ласок, горностаев etc.

Не могли они так измельчать.

 

@Rybsasha

Нам известно более-менее только что они не встречаются на каждом шагу в известных землях. Какими бы редкими они не казались на первый взгляд, но про волков как минимум слышали - в противоположность тем же росомахам. Да и шкура на трупе Ургана ещё не истлела. На деле, существует куча территорий где волки могли бы быть. Как бы Лисоволк не хвастал, но проблемно контролировать даже часть Севера... Даже там могли быть анклавы волков, не считая гор, ущелий, долин и снежных территорий в сторону заполярья. Плюс, как всегда остаются острова.

Острова всегда остаются.

Изменено 9 июня 2015 пользователем Кот

[Rybsasha]

@Кот

Как бы хотелось верить, что это действительно так. К сожалению, мистер Джейкс больше не оставил никаких упоминаний о волках. Но можно вполне поразмышлять на эту тему и составить своё предположение. Скажем, на самом крайнем севере, за Северным морем живут полярные волки, чуть южнее, на юге заморья и севере Северных земель, живут серые и чёрные волки, и наконец, за Южным морем, среди воинственных арабских народов, живут рыжие степные волки. Все они очень различаются между собой, но все живут семьями и особняком от остальных зверей. Многие думают, что волки это дикари сродни росомахам, но на самом деле это не так. Это одни из самых развитых народов в мире, с богатой культурой и традициями. Но больше всего восхищает конечно их кузнечное ремесло: оружие и доспехи, изготовляемые волками известны далеко за пределы их анклавов, и даже обитатели островов Восточного моря, могучие викинги, часто обращаются к ним за помощь. Вот какие они оказывается, эти волки.

[Кот]

@Rybsasha

Не уверен в том что Южное море однозначно имеет место быть... С той стороны конца и края континента не видно.

Самые развитые это бобры. Они как масоны. Только деревянные. Прячутся. Шутка.

С волками лично я бы шёл от обратного. По соображению баланса и уровню зверюг (а оцениваю я их весьма сильными), лучшее место для них это не передовики сегодняшнего дня, а бич прошлого, самые тёмные и ужасные периоды истории, откуда их можно вытащить, ну например...

Темнейшая эпоха, забытое время магии и нескончаемых войн задолго до Рэдволла. Века, когда не было на Континенте силы опаснее и безжалостнее чем Стая - убийцы, кочевники и разрушители, беспощадные к любому проявлению слабости, собранные железными когтями лидеров в единую непобедимую армию. Волки. Земли опустошались и горели деревни, исчезали целые виды, а те кто выжили боялись лишний раз вздохнуть. И только банды мародёрствующих хищников сновали среди руин и пепелищ, пируя на обломках, и вороны летели следом за ними. От полнолуния до полнолуния, от края земли до края земли, вновь и вновь прокладывалась ужасающая охотничья тропа. Звери поорганизованней создавали королевства в горах или недрах земли, строили крепости на лесистой равнине, но даже и они не могли чувствовать себя в безопасности. Ни холод северных широт, ни жар южных песков не мог остановить Всеобщего Врага. И вот тогда, впервые, звери начали объединяться... Презрев свои распри жители лесов и лугов начали создавать первые альянсы во имя выживания. Но даже эти попытки было обречены на провал, сокрушённые грубой мощью безграничной армии. И вот тогда из тени вышли барсуки. Магией и противоестественными ритуалами они наделили своих воинов Силой Крови, изменили свою природу чтобы стать даже большими чудовищами чем был их враг... Впервые силы стали соизмеримы. Кончилась безнаказанная резня. И началась бойня, когда Гнев встал против Голода. Волки не знали ни страха ни сожалений и не думали отступать, битва была их жизнью и смыслом, но против них сражался почти весь континент... Это была славная Охота, но для многих она оказалась последней. Нельзя сказать что победа была достигнута невероятной ценой, потому что никто не смог назвать это победой. Поле битвы тянулось до горизонта, горы трупов стали частью ландшафта, а кровь на десятилетия пропитала землю... Барсуков остались десятки, а волков единицы. Темнейщая эпоха продлилась ещё не одно десятилетие, пока в разорённой стране хозяйничали мародёры из числа хищников, что не участвовали в битве, но даже это было не так страшно как раньше. Разобщённые и недисциплинированные банды часто ссорились и следующие поколение лесных жителей, воспитанных воинами, смогло оттеснить их на Север. История стала преданием. Предание - сказкой, а в них уже давно никто не верит...

Но может быть однажды ночью, вам станет неспокойно и вы нет-нет, да вслушаетесь в чёрную пустоту за стенами дома, посмотрите на безразлично-холодный круг луны и зададите себе вопрос - а насколько громко может выть ветер?..

[Rybsasha]

@Кот

Вроде бы эпизодически Южное море мелькает, просто там не происходит никаких важных событий.

И вот тогда, на закате Темнейшей Эпохи, появился Фенрир. Огромный чёрный волк, с клыками прочнее адамантия и глазами, красными, как рубины. Фенрир собрал вокруг себя остальных волков и повёл их на Страну Цветущих Мхов. Не было в мире зверя страшнее, чем Фенрир. Его не брал ни огонь, ни сталь. Орда Фенрира рыскала по всему миру, разоряя целые города и оставляя позади себя только дымящиеся развалины. Когда звери думали, что уже всё кончено, что им никто не поможет, вдруг появился Видар... Никто не думал, что мышь, не вооружённый ничем, кроме маленького кинжала, сможет одолеть гигантского волка и над ним просто посмеялись. Но Видар не обратил внимания на их насмешки. Он взял тоненькую нить, называемую им Глейпнир. "Нет в мире материала легче и одновременно прочнее, чем Глейпнир" - Сказал он. Видар вызвал Фенрира на поединок. Волк вышел, облачённый в тяжёлые доспехи, а в лапах он держал широкий щит и кривой меч. Мышь не был защищён доспехами, а из оружия у него был только кинжал и Глейпнир. Поединок между ними продолжался трое суток и закончился тем, что Видар связал Фенрира Глейпниром и проткнул его сердце своим кинжалом. Это было окончанием Темнейшей Эпохи и началом Эпохи Рассвета. Звери хотели восславить Видара, но он исчез также бесследно, как и появился, оставив после себя кинжал, Сильмарил и нить, Глейпнир. Они и по сей день хранятся в самых глубинах Саламандастрона. По крайней мере, так говорят старики...

[Дол]

Кто-то начитался скандинавской мифологии.

[Rybsasha]

А по моему фанфику это было не понятно?

[Дол]

Каюсь, еще не читал. 

[Кот]

@Rybsasha

Не. Насколько я помню,  море было обнаружено только с одной стороны Южноземья - в том смысле, что это южная часть Западного Моря. Нет Точных сведений кончается ли континент Южноземьем внизу и на юго-востоке. Конечно оно может быть и кончается, а может длиться и длиться до самых льдов...

 

Так или иначе, но в целом карта волков слишком сильная и агрессивная чтобы быть "просто ещё одной расой". Тем более однозначно мирной. Карта настолько сильная, что идеальный баланс для них это неприятие союзов с кем-либо вообще, кроме себя. Ксенофобия, антагонизм любых других видов... И нетривиальные запросы с радикальными закидонами. Чем больше сила, тем выше гордость и больше странностей.

[Rybsasha]

@Кот

Как-то это было бы не интересно. Если уж додумывать мир, то куда интереснее было бы наблюдать Южное море, за которым живут народы, своим образом жизни сильно напоминающие Османскую империю.

Что до волков, то это для них будет в самый раз. Жить особняком от остальных, со своей культурой и традициями. Они вели настолько скрытный образ жизни, что многие даже не подозревали об их существовании, пока... Урган Нагру не нашёл мёртвого волка.

[Химик]

Не помню, есть ли сведения о том, насколько далеко континент продолжается на север. Во всяком случае места там глухие. Тайга, Заполярье в общем. Самое место для обитания волков. И тут, я думаю, Брайан Джейкс вряд ли "пустил" бы орду волков на Рэдволл. Во всяком случае,  можно было бы провести аналогию с Белолисами: волки находились бы в высших слоях общества, а сама армия состояла бы и из других "северных зверушек".

[Rybsasha]

@Химик

По-моему какие-то сведения всё-таки есть. Известно, что варвары Гуло прибыли из-за Северного моря, а оно явно находится севернее Северных земель. Скорее всего на север континент идёт не так далеко, иначе варвары плыли бы целую вечность.