Тёмный лес: они живы?

[Nemo]

Я вот тут подумал: Мартин помер, а сам живее всех живых. Солнечный Блик почти попал в тёный лес, и видел там своих предков, поболтал с ними, и тд.

Вопрос: значит, они все не особо мёртвые, т.е. Роза жива?? И возможно, они с Мартином вместе, живут-помирают  Может, даже, она ему помогает все загадки да стишки выдумывать?)))

И как со злодеями? Помёрли, попали в лапы к злобным барсукам - и теперь там мега мордобой?

[Урт Чёрный]

 

Мартин помер, а сам живее всех живых.

Дело в том, что Мартин вроде умер, но в Тёмном лесу не поселился. Он остался в мире живых как дух, сторожащий аббатство. А вот Роза в Тёмном лесу.

 

 

Солнечный Блик почти попал в тёный лес, и видел там своих предков,

По всей видимости, на границе Тёмного леса побывать можно, пообщаться с мёртвыми и вернуться. 

Как раз Мартин дважды на этой границе побывал вроде бы.

 

Ещё интересен вопрос: если в мире Рэдволла реинкарнация? Матиас - это Мартин в следующей жизни? Однозначно сказать нельзя. 

[Nemo]

 

Дело в том, что Мартин вроде умер, но в Тёмном лесу не поселился.

а я думал, что он ворота взорвал...

Ну нечестно так(((

[Алекс Зеленая Мантия]

Ну Матиас это наследник Мартина,как физический защитник аббатства.

[Мордукан]

А духовно? Если бы на его месте был бы Мартин, то погиб бы Клуни от колокола?

[Алекс Зеленая Мантия]

Но дух Мартина тоже помогал,возможно если бы живой Мартин сражался с Клуни,то всё случилось бы также,хотя Мартин лучше бы умел сражаться к тому времени.

[крыска]

Вообще мне всегда была интересна эта тема - например тот же мой фанфик "Почему" описывает встречу Бриони и Покрова. Однозначного ответа нет. Я думаю БД все-таки хотел бы, чтобы те же хищники-убийцы не жили-поживали как ни в чем ни бывало в Темном Лесу. И некоторые из хищников упоминают ад в своих суждениях "врата ада" - по-моему Урган Наргу или Роган Бор, Клуни Хлыст "передай дьяволу что ты от меня" (хотя на первую книгу я нее стала бы ссылаться, так как там еще большое влияние мира людей и БД еще не совсем нащупал свою стратегию).

Думаю как-мирыне звери скорее всего живут-поживают, но в каком-то более духовном, призрачном смысле. Хищники-где-то в другом месте-отделенны. И велика возможность, что в зверином аду...

[Мордукан]

Кстати,  тут кто-то писал, что хищники по образу жизни. Я не согласен. Почему мышь тоже не может быть грабителем, например?   Все хищники бяки- буки, а все эти зайцы, барсуки, выдри- хорошие. Достаточно вспомнить, что Унгатт- Транну сломали позвоночник.

[крыска]

@Мордукан

Ну это долго обсуждали и, наверное, здесь обсуждать не имеет смысла.

Также я бы разграничила таких хищников как например Покров и его отец Сварт. По жестокости и тд и тп это разные звери-значит им место в Темном Лесу должно быть разное. Или например Слэгар и Витч. Витч никого не убил. Слэгар-многих. Тоже разграничение...

[Мордукан]

Если честно, то Витч идеальным не был, а наоборот. Он в некоторой степени помог Слэгару. 

[Сакстус]

Как мне показалось, Джейкс просто не уделял особо внимания этой теме. Как и теме религии. Тёмный лес - условный загробный мир без особых подробностей. В "Рэдволле" нет чёткого разделения на райские сады и адскую бездну. Не помню, что бы кто-то там говорил о ответе в грядущей жизни за свои земные дела и т.д. В Тёмный лес попадают и хищники и добряки, при этом не уточняется, попадают ли они в одно место, или для одних один Тёмный лес, для других - другой.

@Мордукан

Мир "Рэдволла" достаточно прост (что, конечно, не значит, что он плох), у нас есть злые хищники и добрые нехищники. И, естественно, как и во всяком правиле, здесь есть исключения. Витча и Покрова я бы к ним не отнёс, а вот Ромска - что-то вроде раскаяния у неё было, персонаж очень симпатичный именно в этом отношении. Так же сюда следует добавить некоторых примитивных "рядовых" злодеев вроде Замарахи или Хвастопуза. Но не всех. Эти ребята во многом потерянные. Да, они легко поддаются влиянию и могут перейти на сторону добра, но так же легко могут вернуться на сторону зла. Ромска на их фоне выделяется ещё больше. Защищая аббата от тех кто были сильнее её, она действовала осознанно и искренне.

[Дайрана]

 

Дело в том, что Мартин вроде умер, но в Тёмном лесу не поселился. Он остался в мире живых как дух, сторожащий аббатство.

Кто сказал, что он не попал в Темный Лес? Я всегда думала, что он приходит именно оттуда. Как в другой звериной серии - "Коты-воители" души воинов Звездного Племени могут при необходимости являться живым, обычно с целью предупредить о чем-нибудь, но постоянно обитают на небе, на Звезздной Полосе (Млечном Пути). А злодеи после смерти попадают в Сумрачный Лес - место, где царит вечная ночь и никогда не появляются звезды. Вот и в "Рэдволле", я думаю, похожая схема действует. И нечего делать из Мартина какого-то Агасфера, застрявшего между мирами, или призрак. Пришел - сделал предупреждение либо оставил загадку - вернулся обратно. Может, и к Розе, почему бы нет.

Кстати, в тех же "Котах-воителях" умершие действительно получаются вполне себе живыми, достаточно материальными, способны сражаться, как между собой, так и с живыми, воины Звездного Племени для развлечения охотятся на мышей в своих угодьях, хотя в еде не нуждаются. Так что, вполне может быть, и духи зверей в Темном Лесу не бестелесны.

[Алекс Зеленая Мантия]

Я согласен.Мартин как-бы путешествует Тёмный Лес-СЦМ.Возможно в трудные времена он задерживается в мире живых.На счёт бестелесности в Тёмном Лесу звери наверное телесные в мире живых бестелесные,хотя при желании они могут совершать физические действия-в Мериэл из Рэдволла Мартин помог вытащить Дандина из болота.

Изменено 6 августа 2013 пользователем Алекс Зеленая Мантия

[Nemo]

 

Я согласен.Мартин как-бы путешествует Тёмный Лес-СЦМ.Возможно в трудные времена он задерживается в мире живых.На счёт бестелесности в Тёмном Лесу звери наверное телесные в мире живых бестелесные,хотя при желании они могут совершать физические действия-в Мериэл из Рэдволла Мартин помог вытащить Дандина из болота.

Полностью согласен))

Вопрос-то в чём: Мартин, значит, туристом подрабатывает, в мир живых бегает - а что остальные? Ну, барсуки ладно, а как быть с Розой? Выходит, что она в принципе, может тоже в мире живых побывать?)) Прийдёт, поможет Васе по хозяйству, посидит с Матти, повышивает, попоёт на концерте, запишет свой первый альбом, выпустит платиновый диск...

[Алекс Зеленая Мантия]

Ну на такие продолжительные физические действия духи не способны,я думаю-они ведь требуют концентрации.Мартин связан с Рэдволлом и воителями,барсуки с Саламандастроном и лордами.Роза с Полуденной долиной и жителями.Как-то так.

[Урт Чёрный]

 

Кто сказал, что он не попал в Темный Лес? Я всегда думала, что он приходит именно оттуда.

Никто не сказал. Но мне кажется именно так. Потому что если Мартин из Тёмного Леса приходит, почему другие не могут? Что он такое знал, что стал духом - Хранителем аббатства? Логичней, что был некий выбор - отправляться ему  Тёмный лес, или остаться охранять аббатство.

Вообще, смерть Мартина - тайна за семью печатями. Ведь кто-то же его так похоронил, как потом нашёл Матиас. Это была воля Мартина или после смерти Воителя кто-то решил вокруг его личности создать культ? Нет ответа в книгах.

[Мордукан]

Да, это тайна.   Хм, на форуме был фанфик на эту тему.

[Дайрана]

 

Потому что если Мартин из Тёмного Леса приходит, почему другие не могут?

Не могут? А помните в "Дозорном отряде" видение Руссано во время битвы:

 "Вот из тумана сложилась картина: армия Рэдволла, почти полностью перебитая, лежит на равнине; порвано знамя; страшно и криво топорщатся пики. Потом являются другие, тихо говорят что-то, и эти голоса откуда-то известны барсучонку: Мартин, Маттиас, Маттимео, Мэриел, Гонф — отважные мыши-воители. Потом появляются барсуки: Старый Лорд Броктри, Воитель Бор, Солнечный блик, Урт Могучий, Урт Белый и другие. Они ходят по полю, касаются убитых — и те, кого они коснутся, поднимаются и присоединяются к ним. Вот наконец они встают все вместе; к ним подходит Гром Стальная Челюсть, заяц-гигант, так ласково нянчивший Руссано. И, хотя он не открывает рта, барсучонок хорошо слышит его голос:

«Помни нас, когда вырастешь, Руссано Светлый!»"

Так ли уж другие умершие не могут являться в мир живых? Может быть, им это просто ни к чему в обычное время?

[Кот]

Итак звери, раз уж я излагал часть этого на семинаре по магии... Если кратко.

Ни Мартин ни другие духи не совершают физических воздействий. Вообще. Они же духи и не имеют материальности. Их максимум воздействия на реальный мир - иллюзия, передача информации не спящим зверям, и ментальный контроль пригодного субьекта (самый яркий пример Таммо, менее очевидный - Ронблейд со скорпионом). То что Мартин Симеона "вёл за лапу" или Мэриел "толкал в бок", это исключительно ощущения (кому так проще - вспоминаем основную идею Матрицы относительно того что есть реальность).

Хитрость истории с Бликом, на тему того что он там видел во сне... В том что это очень и очень сомнительный случай аномальности. Всю эту же информацию, он технически мог вытащить из подсознания - вы же не думаете что он ничего не слышал про гору, и не слышал колыбельную? Это мог быть контакт с предками, а мог очень даже не быть. Учитывая что Броктри и Вепрь оба были мечниками, а в видении у одного из них была алебарда, это действительно больше смахивает на подсознательные картинки. С другой стороны, если принять это видение за истину, то мы получаем весьма ценную информацию о Воротах Тёмного Леса - особенно о их "затагивающем" свойстве, которое могло бы прояснить, почему никто оттуда не уходит.

 

Если оставить всякую чушь про кто в кого верит и кому покланяется, которая почему-то вычёркивает Гонфа с Динни и Лог-а-Логом из патеона героев-защитников, и ничуть не обосновывает с чего Мартин набирает мощь и активизируется к "Изгнаннику" и "Мэриел из Рэдволла" (потому что он тем был не известен, а значит в него ещё не верили как в дух)... У нас есть единственная вещь которая выделяет Мартина из рядов всех иных существ, что были в книгах. Его меч.

С точки зрения элементраных представлений о магии, тот факт что тебе куют неразрушимый  артефакт из редкого и мистического ингридиента, значит куда больше того что ты убил какую-то кошку и слегка помогал в строительстве Аббатства. Можно хоть сто лет говорить "всего лишь меч, без волшебной силы и без заклинаний", а суть не изменится.

Мы стоим перед такими фактами: у Мартина есть волшебный меч и он персона, которая ходит в чужие сны и умы как себе домой. Причём, что не говори про мир духов и сны, но он это проделывал и с бодорствующими существами, что весьма и весьма вне Тёмного леса.

А ещё мы видем у него "функцию проводника" - он был обязательным посредником во встречах Трисс с отцом, Тайры с Королевой и Марты с сестрой Амил. Это также можно толковать так, что он более свободен в этих хождениях, причём может "водить гостей" из тёмного Леса.

Как это действует? Две идеи на поверхности:

- меч является якорем (аки кольцо Всевластья) - оно позволяет возвращаться владельцу в мир где его предмет,

- меч является источником энергии - все эти крутые магические штуки типа контроля разума, воодушевления воина, выхода из Тёмного Леса и просто странных вещей требуют от сущности затрат энергии, которых у прочих духов практически нет (это лучше объясняет почему духи не являются когда захотят и вписывается в концепты магии).

 

Мало кто знает, но лорды-барсуки тоже иногда балуются явлениями к своим представителям и пудренью их мозгов в "прямом эфире"... Лорд Пепельный Глаз когда отправлял Моди вначале наслушался советов от целой толпы лордов, а потом в ключевой момент вообще не контролировал, что говорит.

Хитрость в том, что они значительно скупердяи более экономичные и бережливые - они любят являться исключительно в горе и предпочитают, чтобы абонент связывался используя "барсучью траву" (см. тему).

Почему они так могут делать? Возможно потому что у них есть огромная волшебная гора с картинками, которая тащит волоком барсуков со всей земли чтобы всех отыскать воедино созвать. Кроме того, в мече Мартина имя Мартина указано при последнем ударе... Остальные удары это список воинов, причём вероятнее всего барсуков, которые тоже будут связаны с мечом. И в любом случае вся эта магия барсучья (процент магов среди барсуков высок), а значит кто-кто, но барсуки-то должны иметь таких привелегий, какие получил Мартин. Кто знает что он ещё там ковали и строили...

 

@Дайрана

Я тоже думал об этом моменте истории и вспомнил о нём ещё кое-что...

Это было видение Руссано. Пророчество.

Он видел не то что происходит сейчас, а будущее, некий концепт последствий битвы. То есть как бы они явились не на поле боя, а были участниками видения, что немного другое. Особенно потому что там были духи зверей которые ещё не погибли в битве, но потом погибнут.

Если разделять барсуков по категориям, то среди них выделяются две направлености: "воины" и "маги" - одни подвержены Кровавому Гневу, а другие балуются ясновиденьем и телепатией (чем весьма раздражают своих оппонентов). Руссано по своему поведению явно относится ко вторым, вероятно он сам может видеть весьма любопытные мистические вещи.

[Nemo]

Ох, не люблю я магию...

Насчёт меча - не уверен: меч Мартина и у Матиаса был, он же потом не бегал по Рэдволу ночью?))) 

По-моему, есть 2 варианта:

1. Некая разумная сила, контролирующа всё и вся, и разрешившая Мартину устраивать межпространственный туризм (почему-то мне кажется, что Джейкс сам нечто подобное и думал))

2. Как тут и говрили - сбежал от тёмного леса, и призрак теперь (тоже возможно, в реальности некоторые призраки так и появляются))

А магия - она распространяется только на этот мир, насколько я знаю... В магии я не очень разбираюсь - её труднее объяснить научно, чем религию, потому как магия против религии работает))

[Кот]

@Nemo

Так меч Мартина - Мартина! Он выкован для него и с его именем. Любой другой может им хоть десяток сезонов махать, а меч останется мечом Мартина. Кольцо Саурона же помогало ревоплащаться только его Властелину, а не какому-то промежуточному владельцу.

 

1. Некая разумная сила, контролирующа всё и вся, и разрешившая Мартину устраивать межпространственный туризм (почему-то мне кажется, что Джейкс сам нечто подобное и думал))

"Некая разумная сила, контролирующая всё и вся", нуждайся она в помощи кому-либо, она могла бы сама сделать тоже самое и без посредников - она же контролирует всё и вся, с тем же успехом она бы контролировало и это.

 

2. Как тут и говрили - сбежал от тёмного леса, и призрак теперь (тоже возможно, в реальности некоторые призраки так и появляются))

Ещё есть версия про то, что Мартина вообще "не пустили" в Тёмный Лес за клятвопреступничество и прочие неодозначные с точки зрения морали моменты.

 

Магия это магия и она в любом из миров магия. Она как наука, только занимается более эфемерной, духовной и нефизической областью - и в чём её главное отличие от религии, она предполагает возможность изучения и возможность сделать нечто, а не просто верить в него.

 

Религией была бы вера в Высшее Существо, которое что-то там и почему-то взяло и сделало Мартина Воителя волшебным духом, и это оно сделало по своему усмотрению и вообще это уникально и происходит тогда и только тогда, когда это Высшее Существо так хочет - а значит поклоняйтесь Мартину и слушайтесь его, а не то! И других таких Мартинов не будет пока Существо не захочет и в это надо верить потому что потому.

А магия скажет иначе... Магией будет знание, что стать призраком аки Мартин вы можете, просто нужно немного особого звёздного металла, специальнообученный кузнец и знание ритуала ковки - имея эти компоненты, вы получаете артефакт и возможность гулять вратами Тёмного Леса после смерти. Просто и результативно. Подход научный, только мы не лампочку собираем из стекла и металла, а магическую вещь, что связана с космическими энергиями.

 

Через магию здесь всё описывается куда логичнее, тем более что лорды-барсуки всё-таки могли являтся полным скопом - это уже не побег из Шоушенка Тёмного Леса (толпа лордов ломиться в ворота!) и не пробитые талончики каждому от Высшего Сущеста - тут уже есть система. Магия как раз и есть система, что описывают аномальщину, ментальщину и потусторонищину.

Да что там говорить! В "Мартине Воителе" - кротиха-прорицатель, в "Жемчуге Лутры" - куница-гипнотизёр, половина барсуков просто телепатируют своим врагам угрозы и видит будущее - это у нас-то в Рэдволле магии нет?!

[Мордукан]

Хм. Эта тема тесно переплетается с темой про религию.

[Nemo]

 

она могла бы сама сделать тоже самое и без посредников - она же контролирует всё и вся, с тем же успехом она бы контролировало и это.

А так неинтересно))

Просто, насколько я знаю, Джейкс сам был католиком, и скорее всего для него подобный вариант был ближе, чем магия.

 

Она как наука, только занимается более эфемерной, духовной и нефизической областью - и в чём её главное отличие от религии, она предполагает возможность изучения и возможность сделать нечто, а не просто верить в него.

Не, просто наука пытается сделать всё сама и понимает что делает (изгиб пространства, смещение времени и тд.), а магия иногда и при помощи духов работает, и не знает, что делает (в смысле, не уверен что маги понимают, что пространство изгибают - телепортируются и всё ) Да, и у магии есть пределы, у религии их нет.

А религия - это не только вера, это ещё и действия, просто которыми управляет Высшая Сила, вовремя дав кому-нибудь нужную мысль, или подкорректировав события. Немного похоже на то, что делает Мартин, с одним исключением: Мартин не всемогущ и не может быть везде одновременно - потому что он просто дух.

 

Да, и ещё: если даже Мартин из-за магии не попал в Тёмный лес - то это очень и очень: выходит, он уже никогда туда не попадёт, и будет вечно быть между мирами, а это не есть хорошо для него же...

[Дайрана]

 

Да, и ещё: если даже Мартин из-за магии не попал в Тёмный лес - то это очень и очень: выходит, он уже никогда туда не попадёт, и будет вечно быть между мирами, а это не есть хорошо для него же...

Только я сомневаюсь, чтобы Джейкс считал Мартина наказанным грешником. Какой из него тогда защитник и покровитель Рэдволла, чем он может помочь другим зверям? Я понимаю - кого-то из отрицательных героев можно было бы не пустить в Темный Лес за грехи, но тут-то практически звериный святой получается. Или вы думаете, что святые из легенд, являющиеся людям, тоже изгнаны из рая или вовсе не допущены туда? 

[Nemo]

 

Только я сомневаюсь, чтобы Джейкс считал Мартина наказанным грешником. Какой из него тогда защитник и покровитель Рэдволла, чем он может помочь другим зверям? Я понимаю - кого-то из отрицательных героев можно было бы не пустить в Темный Лес за грехи, но тут-то практически звериный святой получается. Или вы думаете, что святые из легенд, являющиеся людям, тоже изгнаны из рая или вовсе не допущены туда? 

Я как раз так не думаю)) Наверное, он правда бегает между мирами, просто интересно, почему только он один?