ФЕЛЛДО

[Гилберт]

@Кот

Мартин поступил умнее. Он ни стал идти в одиночку, потому что знал, что идёт на верную гибель. Тех кто пошёл за Мартином насильно же ни заставили воевать? Они знали, на что идут, и знали, кто их ведёт. Если Мартин побежал на Маршанк, то они побежали следом. Они думали что это - часть плана. А Фэлдо решил, что ему незачем больше жить. А в лес он бы не ущёл, гордыня бы не позволила

[Кот]

@Гилберт

Это "умнее" заключалось только в том чтобы за него сражались другие, организовать их сбор или даже использовать их в бою он не умел вообще.

Они не знали кто их ведёт. Мартин "Воитель" это одна большая ложь. Первое упоминание о "титуле" звучит в бреднях что они рассказывают Мирдопу. У Мартина нет оснований так называться, ни в детстве ни потом он не учился грамотно сражаться, дисциплине, тактике.

Кто тебе сказал, что Фелдо решил что ему незачем больше жить? Как раз было, он жил чтобы победить врага и навсегда освободить своих друзей от возможного рабства. Фелдо конечно шёл на гибель, но у него были все шансы. Если бы не желание замучать врага, он бы победил... Хотя откуда ему знать что там есть дополнительные силы? С его точки зрения всё было сделано верно.

Гордыня не позволила Мартину понять что он не полководец, а вот у Фелдо была просто жажда справедливости и мести - он не ушёл не потому что считал себя лучше всех, а потому что клялся отомстить Бадрангу за всё что он сделал со всеми (кстати Мартина интересовала месть только за его личные обиды).

[Урт Чёрный]

Не мог Фелдо уйти в леса и ждать Мартина. Он думал, что Мартин утонул, доказательств обратного не было.

[Гилберт]

@Кот

Не подскажешь, кто такой Мирдроп?

[Кот]

@Урт Чёрный

Кстати, да! Пока сова не сообщила, в то что Мартин и Ко спаслись верил только Бром.

@Гилберт

Я про то чучело, которым семья кроликов пугало путников. Это между пчёлами и болотами.

[Гилберт]

@Кот

Всё, вспомнил.

 

мой итог: Заслуга Фэлдо и Мартина распределились примерно поровну: Фэлдо Спас выживших, морально уничтожил Бадранга, вёл против него партизанскую войну. Мартин убил Бадранга, повёл армию на Маршанк, и заложил в себе основы война

[Кот]

@Гилберт

Ну вообще выжевших спасли бродячие артисты с Фелдо одну половину и Бром с Кейлой - другую. Фелдо в одиночку вёл войну против Бадранга и победил его не только морально, но и избил его до полусмерти, без чего Мартин бы с ним не справился.

Мартин - протащил до Полуденной Долины Розу и Ко, в процессе чего они случайно навели сову на мысль что надо собрать армию, потом Мартин угробил кучу зверей в лобовой атаке, а во второй попытке был тем кто добил Бадранга.

Я тут из героического вижу только мелочи типа драк с чайками, рептилиями и белками. Прямого героизма, который относиться к спасению зверей из Маршанка тут нет.

[Урт Чёрный]

По-моему, Мартин сделал для победы много, так как без него сова не собрала бы толпу в итоге взявшую Маршанк, к тому же он этой толпой командовал. Сами без него они Маршанк бы не взяли, им нужен был вождь и командир. Сами они только бросались грудью на стены.

Но если бы войско Мартина пришло чуть раньше, Мартин и Фелдо командовали бы войско вместе, оба были бы вождями и неизвестно, кто бы из них быстрее добрался бы до Бадранга и прикончил его. То-есть судя по тому как автор разрешил ситуацию с Габулом и 5 претендентами на его убийство, если бы Мартин и Фелдо оба были живы и пришли бы убивать Бадранга, его убил бы Траммун Клогг, не иначе.

Но автор решил что Мартин опаздал- Фелдо погиб раньше. Сначала Мартин забыл про свою армию и дал зверям погибать под стенами, потом всё же стал руковолить как воин-профессионал. И победил. Но он не был единственным организатором победы как позже в случае с Царминой.Здесь вложились в победу очень многие, и вклад Фелдо был наибольшим. Фелдо вложил собственную жизнь.

Изменено 9 декабря 2012 пользователем Урт Чёрный

[Гилберт]

Мартин и Фелдо командовали бы войско вместе, оба были бы вождями и неизвестно, кто бы из них быстрее добрался бы до Бадранга и прикончил его

Книга называется Мартин Воитель - значит Мартин всё равно убил бы

[Урт Чёрный]

@Гилберт

Автор писал книгу уже после "Войны с Котиром" и Мартин главный герой. Поэтому всё так и написал. Но если принять события книги за историческую реальность, то шансы у Мартина и Фелдо были бы одинаковые, если их поставить в одинаковые условия. А так у Фелдо был партизанский отряд, а у Мартина огромное войско. И Бадранг Мартину достался основательно битый Фелдо.

А если уж совсем честно, то и Мартин и Фелдо были неопытны и совершали ошибки. Можно считать действия Фелдо ошибкой. Но он, повторяю, иначе не мог.

[Гилберт]

@Урт Чёрный

Почему не мог? Он мог, как выше писал Кот, спокойно уйти в лес, даже не смотря на то, что он не знал, что Мартин и ко живы, нет ,конечно он же воин. герой, как он мог просто сбежать...Но если рассматривать как историческую реальность, то это в полне могло быть.

[Кот]

@Урт Чёрный

Если рассматривать кто больше сделал для победы, Мартин или Болдред, то сова определённо добавила больше. От его командования ничего хорошего не добавлялось и именно он бросал зверей грудью на стены, а идеи второго штурма ему предлагали другие... Ровно как и идеи для войны с Котиром. Ничего особо героического в этом нет.

Простой вопрос - как бы развивалась стратегия штурма, если бы там не было Мартина? Простой ответ - с таким численым превосходством, толпой лазающих, парой летающих, кучей кротов технически сложно проиграть... Однако Мартин умудрился применить это всё так что звери толкались под стенами и не использовали ни единой из этих возможностей. Я бы не назвал это достижением.

Фелдо для победы было необходимо куда меньшее "если бы" чем расторопность Мартина - небольшое подкрепление своих, или осторожность, или просто добить Бадранга сразу... Он сам себе армия и один сумел дойти до того, для чего Мартину потребовалось население всего края и куча жертв среди него.

 

В случае с Царминой его роль даже меньше... Затопление Котира не только была идея лесных жителей (конкретно Деда Динни), но и было практически полностью реализовно ими, со всеми сопутствующими потерями, операциями и рисками. Разрушение Котира было неминуемо, а если учесть случай осады Котира, когда выдры и белки мстили за товарищей, сразу становится ясно что никакой внешней помощи им не требовалось вообще. Чуть больше времени и крепость затонет сама.

Катапульту построил Тимбаллиста, стрелял опять же не Мартин. Операции по затоплению корабля - дело выдр. Корабль в СЦМ привёл Лог-а-Лог, он же собрал армию землероек.

Сделали бы они это без Мартина? А почему бы и нет? Без него они бы перебили солдат Котира при попытки контрнаступления, что несомненно приблизило бы победу.

Даже кошку Мартин не убил, она сама утонула. Да и то, видел это только Мартин в полуобморочном состоянии и подтвердить никак нельзя...

 

@Гилберт

Не мог уйти он в лес потому, что он клялся отомстить и мечтал об этом всю жизнь. Вся его жизнь была подчинена этой идеи.

Технически, он мог уйти и надеятся на других, но принять такое решение и предавать все свои идеалы он бы не стал.

Изменено 9 декабря 2012 пользователем Кот

[Урт Чёрный]

@Гилберт

Федло психологически не мог уйти в лес. Ему свесть бы не позволила.

@Кот

В принципе вы правы, кроме того что до появления Мартина они особо не собираись с Царминой бороться. И всё время ждали что Мартин приведёт на подмогу Вепря. В отличии от Фелдо, который Мартина не ждал.

[Гилберт]

@Урт Чёрный

А вы это Я и Кот, или один Кот?

 

@Кот

Мартин отправился на поиски Вепря. поэтому он чисто физически не мог помочь лесным жителям в составлении плана по затоплению/разрушению Котира.

[Кот]

@Урт Чёрный

Это просто совпало по времени. Когда Мартин пришёл в лес, закончилась эвакуация жителей селения - Колючки были последними. Дальше зима, зимой не воюют. Пришла весна и деятельность Сосопа началась с освободительной операции для Гонфа - это первое со времён востания открытое противостояние с дикой кошкой и решение об этом принималось вообще без учта существования Мартина.

Опять же, Мартина вообще спрашивали потому что он наврал о себе с три короба - что он Воитель, что вообще один сражался и пещеру защищал... Технически, никаких особых навыков у него не было и не появилось.

Собственно Белла при отправки экспедиции руководствовалась скорее не тем что он говорил о своих навыках, но тем что он вообще странствовал... (А может она ему не очень доверяла и решила убрать такой "воинский авторитет" с глаз долой, а потом он стал хотя бы похож на "настоящего воина")

Вообще основная политика Сосопа строилась не на том что придёт Вепрь и всех спасёт - это так, общая успокаивалка. По сути, Котир со временем исчерпывал ресурсы и проигрывал куда не кинь, и проигрывал ещё вероятнее после создания туннеля для затопления. Белла использовала тему Вепря как повод ждать и не бросаться в бой, это убедительный аргумент, что время работает на них и они победят в любом случае. Это же могло оправдать временый уход жителей из ЛЦМ.

Появись Вепрь или нет, вернись Мартин или нет, но жители леса побеждают. Их сил и преимуществ с лихвой хватает чтобы выдержать противостояние с Котиром, а дополнительная вера в то что могут подойти ещё силы, помогает им скоротать время.

 

А у Фелдо в Маршанке была другая ситуация... Силы Бадранга, тем более объединённые с пиратскими, превосходят силы беглых рабов. У них нет надёжного укрытия и Бадранг может прочисать ближайшие территории, найти новых рабов и жить как ни в чём ни бывало. Время работает против Фелдо, промедление смерти подобно. В то время как Мартин пьёт с каждым встречным ежом и слушает песенки Розы (причём в твёрдой уверености, что куча зверей тоямтся в рабстве), Фелдо должен защищать своих товарищей. Один. И он умудряется застращать Бадранга армией из одного бойца, держать его в осаде и не давая пройти рейдом по лесам.

Мне кажется тут и спорить нечего, что один из этих двоих героически тянул неподъёмную лямку защитника слабых один, а другой нагло присваивает лавры коллективного труда, в котором он принимал далеко не самую первую роль и жертвовал ничуть ни больше всех (Роза это халатность, а не принесённая жертва).

 

@Гилберт

А должен был? А мог?

Они сами прекрасно справились и никакой Мартин им был не нужен.

[Гилберт]

С мною произошло то, что происходит со всеми, кто спорит с Котом - у меня закончились аргументы.

 

@Кот

Как я понял, по твоему мнению Мартин - ни какой не герой?

[Кот]

@Гилберт

Да. Его роль не настолько большая, как рассказы о ней, и из истории незаслужено выкинули других персонажей, которые сделали на порядок больше.

А сам Мартин только тем и занимался, что рассказывал о себе как о Воителе и воине, не имея на это реальных оснований.

[Гилберт]

@Кот

Выкинули из за Мартина?

[Кот]

@Гилберт

Раз все знают теперь только его, то да.

[Гилберт]

@Кот

ОК

[Nibelung111]

Ну и дискуссия... Кот forever А вообще, было бы для всех лучше, если бы Феллдо не порол Бадранга, а просто приколол бы его тем дротиком к земле. И враги бы передрались, и Роза была бы жива, да и сам он мог бы, возможно, улизнуть от шокированных гибелью вожака пиратов. Ну и вообще было бы меньше жертв...

[Гилберт]

@Nibelung111

Если бы. да кабы.... А вообще согласен, но тогда неизвестно, что было бы дальше

Изменено 9 декабря 2012 пользователем Гилберт

[Урт Чёрный]

Главная ошибка Фелдо была что он не поднял меч, выбитый у Бадранга да и не зарезал Властителя. Тогда Фелдо был бы Воителем и Освободителем, Мартин тихо бы женился на Розе, а Траммун Клогг забрал войско Бадранга, построил бы корабль и уплыл. Все счастливы, а Рэдволл бы построили без Мартина. И символа защитника, которому подражали Мэриэл, Дандин, Самким, Матиас и множество других героических деятелей, не было бы.

[Гилберт]

@Урт Чёрный

А если бы Мартин с Розой пошли бы странствовать, да ещё бы Грумма, Брома, и Паллума с собой прихватили, а может и Фэлдо?

[Урт Чёрный]

@Гилберт

Тогда могло бы быть что угодно. Но это уже слишком бурные фантазии и глубоко не в тему.