А что, если бы Клитч не предал бы Мару?

[Аврора]

Ну, если представить, что сложилась так ситуация, и юный горностай с приятелем были вынуждены последовать за Марой и Пикклем в момент первой стычки солдат Фераго с зайцами Саламандастрона. Да, по первости в компании будет сильное напряжение, учитывая характер и взгляды Клитча на жизнь и обиду барсучихи на лож и предательство "друга". Но со временем, и пройдя вместе приключения они могут снова начать доверять друг другу.

Да и небольшому намеку на романтику место если...

 

А вы как считаете?

[Мэриел из Рэдволла]

Мне кажется, что если бы Кличт не предал Мару, то их дружба кончилась бы в любом случае. Клитч не без изъяна, он хитрый и злобный. А Мара нет, она добрее. Если бы они не разошлись в детстве, то будущем могли бы стать злейшими врагами, а т.к. Мара пришла в Рэдволл, по сути из-за  нее у аббатства появился бы новый враг. Если бы Клитч не предал Мару, с моей точки зрения, то могло случиться что-то худшее. Единственное радует что Клитч умирает в конце. Но если б этого не было, то стал бы мстить за отца, потом он захочет себе весь Саламандастрон, потом еще и Рэдволл, а в итоге - весь мир... Хорошо что они перестали дружить!)))

[Аврора]

Ну, возможно...

Плохо очень, если друзья врагами становятся. Но по поводу этих двоих я стараюсь держусь оптимистической позиции.

[крыска]

Если бы Клитч не предал Мару, то было бы также, как в мультфильме "Лис и охотничий Пес".

То есть в детствезвери дружат, но потом жизнь разводит их по разные стороны баррикад. Но встретившись вместе, они бы вспомнили свою детскую дружбу и не смогли бы друг друга убить (например) и, может быть, даже спасли бы друг другу жизнь, но именно дружить бы не смогли.

А так жаль(((

[Divebomber]

Тогда он не был бы Клитчем, а был бы каким-то другим совсем персонажем. На момент встречи с солдатами папочки Клитч Мару уже предал по полной программе, воспользовавшись её доверием для выполнения шпионского задания и заманив в ловушку. Так что даже если бы они каким-то чудом оказались затолканы сюжетом на одну сторону, например если бы уже Фераго оказался не-собой и решил выпилить сынка после того, как тот доставит ему информацию и заложников (хотя в книге единственной положительной чертой у обоих были семейные узы, чуть ли не единственный случай злодейских главарей, не пытавшихся строить друг против друга серьёзных планов), то о каком-то восстановлении дружеских чувств со стороны Мары говорить сложно, а Клитч на них способен тем более не станет.

[Кот]

Фактически, поведение Клитча - маска. Вещи о которых он говорил это вовсе не его идеалы.

Свобода, делай что хочешь и никто не указ? Он выполняет приказы отца и мечтает однажды их отдавать. И он великолепно это сделает однажды.

Дружба, преданные друзья, относиться как к равным? Гоффа для него был только глупым лакеем, расходным материалом. Он убил пару случайных солдат для спасения.

Не существует "хорошего парня Клитча", не существует конфликта между этим парнем и сыном Фераго Убийцы - это одна цельная личность, без противоречий и подводных течений. Предательские голубые глаза, которые он унаследовал от отца полностью заслужены коварством и обманом. Он достойный наследник и уже настоящий Убийца.

[Аврора]

Мы сегодня с приятелем обсуждали эту тему и возможные ситуации, вот он предложил: во время суматохи солдаты Фераго потеряли сына господина и решили, что зайцы уволокли его с приятелем в плен или типа того, а тот просто преследовал Мару с Пикклем... ну дальше можно догадаться, что случилось.

Я знаю, что Клитч именно такой, как его описал Кот, и сотрудничать с барсучихой будет для личной выгоды. Но у каждого есть две стороны и мне было бы интересно как у зверька с почерневшей с детских лет душой, зародиться искорка привязанности к полосатой девчонке. :-)

[Куничка]

Даже если бы Клитч , как предполагает Аврора, "привязался" к Маре, он бы особо и не изменился. Главное для него-собственная выгода. Однажды, если бы ему что-то понадобилось и барсучиха мешала бы ему, он бы ее убрал всемя возможными способами, забыв про все. Дружба ему чужда, Гоффа тому пример.

[Фортуната]

@Аврора

Увы, лишь красивая гипотеза.))

Клитч лицемерный, эгоцентричный, хитропопый барсукин ласкин сын. А Мару воспринимал лишь как дурочку-дочку богатого лорда - орудие, с помощью которого можно проникнуть в гору.

Пусть и не лояльный, но вполне сносный слуга своего военачальника-отца.

Друзей у него в принципе не было: солдаты его  либо боялись, либо недолюбливали... А над смертью Гоффы наш голубоглазый блондин лишь посмеялся.

 

Хочется, блин, чертовски хочется НЕстереотипных персонажей - таких как Джиндживер, Ромска... Но облагораживать подонков, коих, увы, большинство, я не стану (чревато это).

 

Под конец "Белкинга" у Слэгара с Мышиной Смертью едва ли не роман завязался, но я таки промолчу, до поры до времени, чем это закончилось...

[Rybsasha]

Клитч очень харизматичный и расчетливый злодей. В плане хитрости он почти не уступает своему отцу Фераго. Да. Многие назовут его жестоким и бессердечным негодяем. И будут отчасти правы. Клитчу плевать сколько его друзей погибнет, если он достигнет своей цели. Если в этом будет нужда, Клитч может быть добрым, заботливым, вежливым со своим собеседником. И это у него очень хорошо получится! Но как только выдастся такая возможность, Клитч самым подлым образом предаст его. Я думаю, как военачальник, Клитч добился бы огромных успехов, возможно даже больших, чем его отец. У него есть стратегия, железный расчет. Жалко, что Клитч так бесславно умирает в конце. Напиться отравленной воды из бочки...

[Аврора]

@Аврора

Увы, лишь красивая гипотеза.))

Клитч лицемерный, эгоцентричный, хитропопый барсукин ласкин сын. А Мару воспринимал лишь как дурочку-дочку богатого лорда - орудие, с помощью которого можно проникнуть в гору.

Пусть и не лояльный, но вполне сносный слуга своего военачальника-отца.

Друзей у него в принципе не было: солдаты его  либо боялись, либо недолюбливали... А над смертью Гоффы наш голубоглазый блондин лишь посмеялся.

 

Хочется, блин, чертовски хочется НЕстереотипных персонажей - таких как Джиндживер, Ромска... Но облагораживать подонков, коих, увы, большинство, я не стану (чревато это).

 

Под конец "Белкинга" у Слэгара с Мышиной Смертью едва ли не роман завязался, но я таки промолчу, до поры до времени, чем это закончилось...

Ласкин? А он разве не горностай?

[Химик]

Вроде бы у Джейкса в оригинале и Клитч, и Фераго были ласками. А горностаями их сделали наши переводчики. 

[Rybsasha]

Вроде бы у Джейкса в оригинале и Клитч, и Фераго были ласками. А горностаями их сделали наши переводчики. 

Именно так. 

[Урт Чёрный]

Во-первых, Клитч с Марой дружить и не собирался. Он с ней связался ради того, чтобы побывать в Горе и тем самым доказать отцу, какой он уже хитрый и крутой. 
Во-вторых, Клитч по жизни в друзьях не нуждается. Единственный, кого он не считает ниже себя - его отец.

В-третьиих, о какой романтике идёт речь? Клитч ласка/горностай, Мара барсучиха.

[Аврора]

В-третьиих, о какой романтике идёт речь? Клитч ласка/горностай, Мара барсучиха.

Вот я и говорю только про намек.

[Фортуната]

@Аврора

 

Вот я и говорю только про намек.

Про хорестая Брагуновского сразу вспомнила.))))

[крыска]

Как раз сейчас перечитываю книгу.

Да, очень жалко, конечно, что Клитч такой.. Вообще мне интересней было бы, если бы Мару все-таки захватили. Чтобы она что-нибудь Клитчу сказала типа "Как ты мог, ты же мой друг!"

Вообще всякое может быть и не всякий безнадежен. Причем, когда кто-то верит в тебя (даже не ты сам), что ты не способен на такую подлость и тд, это ведь может и сработать. Душа - это понятие сложное.

 

Отношение к Гоффе - я и когда читала рэдволл-вики, да и сама думаю, Клитч при отце приучился скрывать все свои истинные чувства. Может даже так, что и приучил себя ничего не чувствовать такого, куда отец может больно ударить. Для чего Фераго говорит: "Сочувствую по поводу гибели твоего друга Гоффы?" Если Гоффа был для Клитча расходным материалом, то и говорить тут не о чем. Клитч же не сочувствует Фераго по поводу гибели там не знаю.. крысы, которая его лечила и погибла вместо Фераго от Рванохвоста и Фолгрина.

 

Так что мнимое сочувствие Фераго, это его проба на прочность своего сына, желание причинить ему боль. И Клитч напускает на себя равнодушие. Для него это не сложно, потому что он скорее всего с самого детства привык лицемерить, особенно перед своим отцом.

[Кот]

@крыска

Я думаю, что настоящей дружбы там не было вообще.
Ну просто из подхода "Что бы мы наблюдали, если бы она была и скрывалась?" и "Что бы мы наблюдали,  если бы её не было вообще?"...

Как минимум, проявлением истинных отношений Клитча к Гоффе вероятнее всего является момент когда они вдвоём и замечают Мару и Пиккля:

*

Клитч подтолкнул локтем своего напарника:
 - Они будут здесь с минуты на минуту, поэтому слушай. Не говори ни слова, предоставь это дело мне. Мой план должен сработать.
Гоффа погладил два туго набитых мешка с провизией:
- Твой отец будет другого мнения. Два мешка с едой - это не совсем сокровища барсуков, так?
И он тут же сморщился, потому что получил удар по ребрам.
- Если бы мозги были желудями, ты был бы мертвым дубом. - В голосе горностая чувствовалась злая насмешка.

...

*

Как правило, друзья это те к кому хорошо относишься, проявляют интерес и участие, а не те кем помыкают, пренебрегают и подавляют.

Учитывая что Клитч умеет показывать дружелюбие, но в отношении с Гоффой его не проявляет, даже когда нет никаких лишних свидетелей, вероятнее что дружбы тут просто нет, чем что уровень скрытность дружбы таков что о ней не знает не Гоффа, ни даже сам Клитч. Конечно за циничным видом можно спрятать многое, даже ещё одну добрую маску поверх циничной, но обычно когда из-под маски ничего не торчит, то она не является маской...

[крыска]

@Кот

Я, конечно, соглашусь, что препарировать характер Клитча, как, например, Покрова (добрый он или злой, может ли рискнуть жизнью ради другого), не имеет смысла, так как Клитч явный хищник и по повадкам будущий командир.

 

Но, все-таки, я бы не сказала, что он вылитый отец, и отношение к Гоффе тоже не однозначное.

Объясню.

 

1) Клитч, в отличие от Фераго, раздражен тем, что погибает много их солдат, он 2 раза об этом говорит Фераго, которому это безразлично "Там, откуда они являются, их полным-полно".

 

2) Клитч, хоть и много раз говорил о том, чтобы занять место отца, все-таки ни разу не предпринял попытки его убрать. Даже, когда отец лежал довольно тяжело раненный. Кто ему мешал отдать приказ убить Фераго? Кстати, в том эпизоде (после покушения) видно, как задело Фераго это (как он думал) предательство Клитча. Если бы он был настроен против своего сына и думал самому его убить, он бы ничего не сказал, а тут прям чуть ли не упрекает "Твой  план провалился"

 

3)

 

3.1. Отношение к Гоффе. Когда они наедине, Гоффа обращается к Клитчу, хоть и с почтением, но скорее как младший товарищ к старшему, без "хозяин" и тд. Если бы он был лакеем или просто живой игрушкой, которую взяли просто для шпионажа, то отношение было бы более подобострастным. По поводу тычков, они же хищники, это в порядке вещей. Даже более добродушные Тура и Битоглаз постоянно друг друга тыкали.

 

3.2. Когда Клитч говорит Фераго о том, что они все правильно сделали, а он напортачил, он говорит:"   — Во всяком случае, мы с Гоффой сделали все, что нам поручили. Мы привели их сюда..." Не "я", а "мы с Гоффой". Я не думаю, что Фераго сказал бы что-то вроде "Мы с Гнилоухом", так как стату совсем неравный.

 

3.3. Дальше, знание о "сокровищах барсуков". Если бы Клитч взял Гоффу с собой просто для сопровождения, как слугу, Гоффа бы ничего не знал ради чего они идут в эту гору. Все в армии думали, что Фераго собирается использовать гору как базу, про сокровища барсуков знал только солдат Фераго, который это собственно и рассказал, сам Фераго, Клитч и... Гоффа. Фолгрин говорит "Клитч со своим приятелем Гоффой и Гнилоухом, кажется, знают что-то такое, чего не знаем мы." Разве может простой лакей знать такие сведения, которые знают только командиры? Клитч вполне мог не говорить, ради чего они идут шпионитьв  гору, он умел задавать вопросы так, что никто не догадался бы, Мара не догадалась, а Гоффа, так как не очень догадливый, тоже бы пропустил мимо ушей вопросы про сокровища. Но он точно знал.

 

3.4. Из той же фразы "Клитч со своим приятелем Гоффой" мы можем сделать вывод, что в армии их считали именно приятелями, а не господином и лакеем.

 

Вывод, Гоффа для Клитча был больше чем слуга, но меньше чем друг :-)

Изменено 21 августа 2015 пользователем крыска

[Кот]

@крыска

Я думаю, в большинстве своём это связано с двойственным положением Клитча - он сын и наследник Фераго, но фактически он даже не вполне является офицером и ничем не управляет. С этой стороны он сам стремится изменить свою позицию и постоянно спорит с Фераго, указывая на ошибки того и свои успехи, для него даже важнее доказать отцу своё превосходство и утвердить авторитет чем просто убить его - в этом ключе любая потеря солдат это просто тактический косяк, а не гибель скольки-то зверей (Клитч за половину орды и "гнилого жёлудя не даст"). Потери солдат это самый наглядный численный показатель промаха Фераго, а значит сокращение разрыва между отцом и сыном.

"Мы с Гоффой" это противопоставление к понятию "ты и твоя армия" - в этот момент они спорят об эффективном управлении. Успех разведгруппы Клитча это успех его умения управлять, а не только умения шпионить самому, то есть на шаг ближе к командованию, в противовес тому что Фераго не смог окружить Мару и Пиккля целой армией "Если хочешь чего-нибудь добиться, то сделай это сам, не полагаясь на других" - Клитч уточняет что уж его-то маленькая команда справилась с поручением (подразумевая что Фераго фиговый командир)...

Что характерно, все говорят про Клитча просто как про Клитча без "хозяин", "сэр" или ещё чего - даже потом, личный отборный отряд для захвата зайцев обращается к нему "Готовы, Клитч", и вот только после успеха его разок за глаза назвали "молодой хозяин". Он наследник, но его отрядом тем не менее являлся всего один хорёк, а задачами были шпионские миссии (кстати ничуть не странно что все шпионы знают про цель миссии - не объяснять же это потом, в условиях конспирации, если придётся что-то делать). По сути, он был более чем обделён авторитетом и влиянием, например когда Фераго занимался лазом он вообще приказал "присматривать" за Клитчем, по сути, его прямо под стражу чтобы ничего не напортачил.

А вот к концу книги авторитет у него уже есть, ему доверяют половинку армии и он подумывает о том чтобы убить отца - "войско твоё... пока ты жив!".

 

В случае фразы про "приятеля", идёт про информацию не по рангу - Фолгрин и Рванохвост такие же солдаты как Гоффа, но ничего не знают, а он, участник шпионской миссии и личный миньон Клитча, знает, соответственно, он - выскочка, лизоблюд или подхалим с их позиции. Если подставить в фразу "слугу", то сарказм пропадает.

 

Более точный вывод - Гоффа это единственный ресурс Клитча на момент начала книги. Он не привязан к нему, ровно как и к отцу или другим солдатам (всеми он так или иначе готов жертвовать без колебаний), но изначально ассоциирует свой успех со своей группой - если хорошо действует его "подразделение", выполняет цели и не несёт потерь в бою, то это он хорошо им управляет (соответственно, "лучше" чем Фераго армией). Если бы их было трое, он бы говорил "Мы с Гоффой и Кемтоещё работаем лучше чем вся твоя армия!", а потом бы также прошёл мимо их трупов слушать план захвата горы, не отрываясь от дела и не оборачиваясь.

Здесь не больше привязанности чем у Фераго к "четырём надёжным парням, с которыми можно было бы поделиться по справедливости". Расходники.

[крыска]

По поводу отношения к солдатам, все-таки мне кажется, что Клитч сам себе противоречит в том разговоре. Он сначала говорит "Мы потеряли хороших солдат" а потом, скорее всего чтобы просто задеть Фераго гвоорит, что не даст за половину орды гнилого желудя. Потом он также, подсчитывает "План? Еще не уверен, но, по крайней мере, он не предусматривает гибели тридцати солдат от кипящей воды. " Ему не все равно, сколько солдат погибнет.

 

Убийство своих, чтобы спастись я бы не рассматривала, как показатель Клитча в нормальном состоянии, он тогда был в панике, увидев Мару и Пикля, совсем потерял самообладание "С ужасным криком Клитч бросился бежать", и он делал все возможное, чтобы выжить. В отличие от Покрова, он не страдал таким что "подставь свою спину, чтобы спасти другого, а скажут ли тебе спасибо это еще вопрос", что в общем-то и спасло ему жизнь, если бы он не захотел пить так невовремя.

 

По поводу обращения к Клитчу, соглашусь, да, его все называют Клитчем. Положение у него в армии не то чтобы совсем непонятное, но власти да, он не имеет. Но при этом присутствует на военном совете вместе с офицерами орды.

" Сидя на краю лагеря, далеко от остальной орды, Фераго выложил свой план Клитчу и тем четверым, которых он называл своими офицерами:"

 

Показатель отношения к Гоффе - это момент после его смерти. Фераго ничего не говорит и не делает просто так. Он любит издеваться под маской дружелюбия и сочувствия, он треплет Гоффу по распухшей после боя с зайцем морде, Клитч, подражая отцу гладит его по обваренной спине. Почему Фераго сказал "Сожалею по поводу кончины твоего друга Гоффы." Если считал, что Клитчу это все равно, то зачем это? Значит Фераго, по крайней мере думал, что это может задеть его сына. И, так как и Клитч и Гоффа были у Фераго постоянно на виду, наблюдательный Фераго мог заметить, какое на самом деле отношение к Гоффе у его сына. Дальше. Если бы Клитчу было совсем все равно, он бы также весело улыбнулся, и сказал что-то вроде "Спасибо", насмешливо. При том, что в этот момент голубые глаза его отца "лучатся весельем" Он же начинает отрицать, обесценивает свое общение с этим хорьком. Причем он обесценивает сильнее, чем нужно, чтобы у Фераго не осталось средств уколоть его по этому поводу. Не приятель, не товарищ, а лакей, называет "идиотом", все, разговор закончен. Далее он быстро переводит разговор на другую тему "Пойдем, расскажешь свой план захвата горы"

[Кот]

@крыска

Не совсем... Клитч, как и любой разумный полководец, солдат ОЦЕНИВАЕТ, но это не значит что он их ЛЮБИТ.

Это не тридцать имён с днями рождения и историями детства, а тридцать пунктов статьи расходов. Да, объективно потеря незначительна и орде с них не убудет, и Клитч действительно не даст за них и жёлудя... Но он не устаёт подчёркивать отцу что тот потерял их попусту - в принципе, это могли быть не солдаты, а корабли, бочки масла, осадные орудия, пленники или добыча. Просто манёвр Фераго стоил армии именно солдат.

Суть его придирки в том что Фаррана можно было бы забросить меньшими тратами, а убитые тридцать солдат вообще не принесли пользы. Сам Клитч без всяких проблем тоже потратил бы и больше солдат, и даже всех, но при условии что это будет "стоить результата", то есть на успешный и более продуманный манёвр.

 

Ну этот момент я особо и не приводил) Но в целом, Клитч реально готов пожертвовать кем угодно ради себя. Всегда.

 

Да, как раз этот момент. Клитч именно что не один из офицеров. Он в чём-то стоит прямо за отцом в иерархии, а в чём-то просто "доверенный лейтенант"... Фактически, у него нет опыта чтобы командовать и он учится у Фераго, как его сын и наследник, и с другой стороны пытается доказать ему и всем остальным что он уже готов.

Когда Фераго ранен, он наконец доверяет ему командование, как испытание - опыта может и мало, но кому там доверять, да и кто там обладает стратегическим мышлением...

 

Фераго скорее веселится по поводу того что хорёк принёс ему пользу и невзначай закрыл от выстрела, чем то что это как-то задевает его сына.

В такой ситуации всегда лучше изобразить больше сожаления/сарказма чем меньше... Ценность потерянной вещи предпочитают преувеличить в любом случае. А как сказать иначе? "Сожалению по поводу кончины твоего лакея Гоффы"? Это в большем простой словесный шаблон по отношению к тому что всё время ходит за кем-то по пятам, называть приятелем.

Если бы Клитч обернулся посмотреть на тело перед этой фразой, а Фераго сказал в ответ на его взгляд, то она могла бы считаться подколкой, а не разговорным оборотом... Но Клитчу было абсолютно фиолетово - они сразу побежали, спрятались, потом насладились зрелищем трупа с огроменной стрелой, которая предназначалось одному из них, а потом пошли по делам. Причём он не сменил тему, а вернулся к тому что они обсуждали до выстрела, они как раз остановились на стратегии.

Учитывая что Клитч не очень хорошо оценивал рассуждения и действия Гоффы по ходу их операции (по сути он его затыкал и одерёгивал), характеристика выглядит вполне соответствующей его собственным мыслям. ...Честно говоря, Клитч нелестно оценивает всех в армии отца, включая его самого.

[крыска]

@Кот

 

Да, наверное соглашусь со всеми доводами, посомтрела в оригинале насчет Гоффы, там еще Клитч добавил "Но я бы ему не приказал спасать твою шкуру".

 

Получается, что Клитч был в принципе равнодушен, если бы его папку у него на глазах проткнуло, потому что та стрела чуть не убила Фераго.

 

А вообще хотелось бы мне, чтобы Клитч был чуточку посложнее, ну как бы он старался бы быть таким как папка, но при этом еще сохранял часть человечности звериности..

[Дайрана]

 

Получается, что Клитч был в принципе равнодушен, если бы его папку у него на глазах проткнуло, потому что та стрела чуть не убила Фераго.

А Вы думали, что возражал бы? Ведь гибель Фераго сделала бы его самого предводителем банды! По сравнению с львиной долей прочих молодых хищников в книгах Джейкса, Клитч еще почти что за образец сыновней любви сойдет - все-таки не пытался убить отца лично и не интриговал против него. Возьмите для сравнения с Царминой, Курдой или Питру - тем убить свою родню как плюнуть. Правда, возможно, Клитч просто понимал, что вряд ли справится - Фераго далеко не настолько уж стар и немощен, как хотелось бы. 

[крыска]

@Дайрана

Наверное, не возражал бы, но, я думаю, Клитч понимал, что после смерти Фераго он был бы кандидатом на убийство №1. У него нет своей гвардии, Фераго не троггал его "потому что он его сын", а, как раз после смерти Фераго, его бы убили именно за то, что он - сын Фераго. Наверное еще и поэтому Клитч не готовил покушения.