Долой стереотипы

[Аврора]

Знаю, что не ново, но мне очень понравилось фраза Фортунаты: " Хочется, блин, чертовски хочется НЕстереотипных персонажей - таких как Джиндживер, Ромска... "

 

Вот мне интересно: если бы хороших парней и негодяев хватало и среди хищников, и лесных.

Стал бы от этого сюжет "Рэдволла" хуже или лучше?

[Химик]

Я думаю, что сюжет бы не стал ни лучше, ни хуже. Вот в чём дело: сам Брайан Джейкс отвечал на заданный ему вопрос "В какой-нибудь из ваших историй когда-нибудь будут действительно хорошие хищники или плохие лесные жители?" примерно так: "Нет! Положительные герои - хорошие, злодеи - плохие. Никаких серых красок."

И его можно понять, ведь он пишет свои книги в первую очередь для детей и хочет, чтобы дети воспринимали прочтённое ими точно и однозначно: кто хороший , кто плохой ,кто герой, а кто - злодей, чтобы не было непонятных моментов. Правда Джейкс всё таки добавляет и Джиндживера и Хвастопуза ,и некоторых других, но его основная цель всё равно заключается в чёткости представлений, ведь книги написаны для детей в тот период, когда они должны разобраться: что хорошо, что плохо.

Изначально, лис, хорёк, ласка и др. - хищники, то бишь убийцы,а мышь, крот, ёж и др. - не едят других зверей и не причиняют никому зла,  то есть должны быть положительными героями в сказках. 

Правда можно сказать, что и выдра - хищник, но она ведь не ест зверей, а питается рыбой; и тот же барсук, хотя он вообще всеяден. То есть они и являются хищниками, но не в той крайней мере, как,например, куница или горностай. Ну впрочем тут можно ещё очень долго обсуждать... 

Что касается меня, то я считаю что книги цикла и так хороши, хотя действительно, возможно было бы и ещё интереснее, нельзя было бы предугадать поведение и жизненную позицию героя только по тому , хищник ли он или нет...

[Аврора]

Ну, его можно понять, но... Я лично с детства такие стереотипы не принимала! Даже в когда смотрела мультики или читая сказки, я все время спрашивала родителей о злодеях: почему и зачем так поступают.

Так что относительно между добром и злом я уже с малых лет...

И, со всем уважением к Джейксу, это напоминает расизм....

[Химик]

Вспомним Хватопуза он хоть и пират, но у него было доброе сердце, но он сначала шёл одной тропой с пиратами, и  желание не быть "белой вороной" возможно и заставило его стать пиратом, когда он оказался в Рэдволле он начал понимать что шёл ложным путём и больших усилий потребовалось, чтобы встать на правильный. Возможно также было и с другими простыми разбойниками, им мешал перейти на сторону добра эдакий "стадный инстинкт". Мы этого не знаем...

Рассмотрим другой пример - Покров. Он с младенчества жил в Рэдволле и был там воспитан, но всё равно вырос с плохими качествами. С одной стороны может показаться что тут действительно Джейкс немного перегнул палку, но с другой стороны это книга о животных, и как раз тут в Покрове просыпается инстинкт хищника, т.к. он всё таки зверь, а не человек.

Лично мне действительно по казалось странным, почему Покров вырос таким в кругу добрых зверей... но всё-таки  в конце он показывает себя уже как достойная личность. Покров вообще достаточно неопределённый персонаж...

Но  примеры добрых хищников, хоть и немногочисленные отрицают расизм.

[Химик]

И опять же, не забывайте, что это СКАЗКА .

[Ганслингер]

Ну на этот счёт у меня двоякое мнение. С одной стороны понятно, что Джейкс пытался рассказать и показать детям на страницах книг что хорошо, а что плохо. И ему это действительно удалось. Но в тоже самое время тут возникает неприкрытый расизм в отношении к хищникам. Это тоже самое, что написать сказку, в которой какие-нибудь конкистадоры и поселенцы на Диком Западе все из себя такие хорошие, добрые и справедливые, а коренные племена негров, индейцев и всех прочих безжалостные тупые и злые мясники, которых надо убивать при малейшей возможности. В книгах о Рэдволле мы видим почти всё тоже самое. Вот особенно обидно за крыс и горностаев, что их сделали злыми трусами и непроходимыми тупицами. 

[Химик]

 

Вот особенно обидно за крыс и горностаев, что их сделали злыми трусами и непроходимыми тупицами. 

Ну не всех , хотя бы те же Фераго, Клуни далеко не глупые были.

[крыска]

Наверное, для того, чтобы не было такого, как при апроксимации добрых хищников Рэдволл не превратился в обитель добрых крыс, хорьков и горностаев)))

Мне всегда хотелось чтобы хищники имели шанс. Я бы, например, добавила исправившихся хищников, ну пусть немного, но были бы. 1 Джифра или там 1 Хвастопуз не порушил бы мир, где есть "добрые" звери и "злые".

[Ганслингер]

 

те же Фераго, Клуни далеко не глупые были.

Главари да, но вот рядовые бойцы...  

[Химик]

Действительно, обидно за... ксенофобию что ли по отношению к хищникам, но частично я согласен с Крыской:

 

Мне всегда хотелось чтобы хищники имели шанс. Я бы, например, добавила исправившихся хищников, ну пусть немного, но были бы. 1 Джифра или там 1 Хвастопуз не порушил бы мир, где есть "добрые" звери и "злые".

 

[Ганслингер]

Мне всегда хотелось чтобы хищники имели шанс. Я бы, например, добавила исправившихся хищников, ну пусть немного, но были бы.

Вот это было бы очень справедливо. В конце концов многие хищники идут за своими злыми лидерами не потому что они сами хотят быть злыми и подражать лидеру, а потому что им страшно. Разве не удручающе выглядит всё это? Злобный лидер каких-нибудь разбойников и убийц запугивает своих подчинённых, что ежели не будут его слушаться, то он их всех самолично пустит на фарш. В итоге бедолагам ничего не остаётся как повиноваться, лишь бы в живых остаться, и всё равно так или иначе идут на фарш, но уже от лап рэдвольцев, саламандастронцев и прочих добряков.  

Изменено 31 марта 2015 пользователем Ганслингер

[Химик]

 

В конце концов многие хищники идут за своими злыми лидерами не потому что они сами хотят быть злыми и подражать лидеру, а потому что им страшно.

 

Нельзя утверждать с уверенностью, хотя вполне вероятно.

Вспомним Вторую Мировую войну: в фашистскую армию солдаты набирались и из простых жителей городов и деревень, которым  это война была так же не нужна как и нам. Также  в Германии убирали и инакомыслящих,и тех кто просто не нравился. Также шло конкретное "зомбирование" и мощнейшее внушение фашистской идеологии населению. Фюрер вообще всё грамотно продумал, только мы ему не по зубам оказались!!!

Пусть отдалённо, но можно провести параллели.

Хотя фашизм это определённо гораздо более сложное явление.

[Ганслингер]

Пусть отдалённо, но можно провести параллели. Хотя фашизм это определённо гораздо более сложное явление.

Можно, но очень отдалённо, потому как для мира Рэдволла, да и для средних веков вообще, как времени, фашизм явление слишком сложное. Тут виной, кроме злобы и жестокости, в большинстве своём являются страх и низкий уровень интеллекта хищников. Ежели хищник непроходимый тупица, то пообещай ему золотые горы и райскую жизнь, он за тобой хоть в ад пойдёт, абсолютно не задумываясь ни о чём. А ежели хищник трусливый, достаточно прижать клинок меча к его горлу и прорычать ему прямо в морду примерно вот это: "Попробуй хоть разок меня ослушаться, я тебе голову медленно отрежу!". Жить захочет, будет слушаться. 

Изменено 31 марта 2015 пользователем Ганслингер

[Аврора]

Мне всегда хотелось чтобы хищники имели шанс. Я бы, например, добавила исправившихся хищников, ну пусть немного, но были бы. 1 Джифра или там 1 Хвастопуз не порушил бы мир, где есть "добрые" звери и "злые".

Шанс заслуживает каждый...

 

Мне еще не нравится отношение к детенышам-хищникам. Когда читала Меч Мартина, все время думала: "Только бы Рыжа не убили. Только не убили!"

 

И к слову о Покрове: уже давно доказано, что хорьки агрессивные только дикие. Домашние, коем можно назвать и младшего Шестикогтя, просто гиперактивные.

[Химик]

"Попробуй хоть разок меня ослушаться, я тебе голову медленно отрежу!".

 

"Ты не придерживаешься нашего мнения/ты нам не нравишься, тебя репрессируют или убьют."

Я имел ввиду это - вот сам принцип.

 

И к слову о Покрове: уже давно доказано, что хорьки агрессивные только дикие. Домашние, коем можно назвать и младшего Шестикогтя, просто гиперактивные.

Ну а у Джейкса вот так получилось...Хотя возможно это типа "переходный возраст".

Изменено 31 марта 2015 пользователем Химик

[Ганслингер]

"Ты не придерживаешься нашего мнения/ты нам не нравишься, тебя репрессируют или убьют." Я имел ввиду это - вот сам принцип.

Искоренение инакомыслящих и просто не нравящихся тоже в ходу у главарей хищных банд. Правда делается прежде всего с целью запугать подчинённых. То бишь просто зарубил несогласного или того, кто не нравится, прямо у всех на глаза и прорычал: "Так будет с каждым, кто против." А ведь двух зайцев одним ударом - и от неугодного зверя избавился, и остальным дал понять, что лучше не говорить и слова против.

Изменено 31 марта 2015 пользователем Ганслингер

[Химик]

 

"Так будет с каждым, кто против." А ведь двух зайцев одним ударом - и от неугодного зверя избавился, и остальным дал понять, что лучше не говорить и слова против.

Согласен. 

[Химик]

Кстати : стерЕотипы)))

[Кот]

Припоминаете полёвок? Ну или водяных мышей, как переведут... (вроде бы они все одного вида или нет?)

Друвп из "Мартина Воителя", вождь водяных мышей из "белых Лис", безвестный аноним с берега из "Непобедимой Моди". Ренегаты. Которых - что характерно - принимали за нормальных зверей и вели с ними дела, а потом они проявляли свою подлую сущность.

Вот это как раз те самые "градации серого", которых изначально Джейкс вводить не хотел. Кто его знает, когда он что сказал и когда мог передумать... От таких окружающие не ждут подлянки изначально - и оказывается что зря.

 

А вообще, это может быть вопрос специализации. Ну если подумать эволюционно...

Жили были звери, а потом они все массово поумнели. Каннибализм отошёл из-за морали, да и "жертвы" хитрее стали... А специализации остались.

Кому-то когти даны рыть землю и добывать еду, а кому-то чтобы убивать. У одни эмпатия и склонность к мирному социуму выше, а у других изначально снижена жалость и сочувствие к непохожим на них - так убивать было проще. Это не измениться. Каждому всегда будет доступен "лёгкий" путь - последовать тому чем одарила природа...

И если вдобавок и окружение располагает к такому и поддерживает эту мысль, тем меньше вариантов.

Каждый из нас это сумма своих генов с наложенным отпечатком окружения и в малой степени наши внутренние процессы...

Что помешало Дэйне стать убийцей Юска? То что он выдра? То что ему являлся Мартин Воитель? То что он просто хранил в памяти осколки былого, совсем иного, и был "белой вороной" в своём окружении абсолютно аналогично Покрову?

Можно ли было вычесть что-то из этого, чтобы он всё-таки стал тем, кем его хотели видеть хищники? Это сложный вопрос...

[Frederick Pegasov]

Прошу прощения, но разве ежи и барсуки не хищники?

[Аврора]

Прошу прощения, но разве ежи и барсуки не хищники?

Вообще-то хищники, но в книге про это упоминать не стали.

[Куничка]

Были ведь еще землеройки-бунтари, например Бочонок из "Саламандастрона" и Фенно из "Белых лисов" (тот вообще Лог-а-Лога убил). Тоже далеко не мирные звери, хотя и относятся к "хорошим видам".

[Химик]

Прошу прощения, но разве ежи и барсуки не хищники?

Ежи скорее насекомоядные, а вот барсук... "Питается он мышевидными грызунами!!!, лягушками, ящерицами, птицами и их яйцами, насекомыми и их личинками, моллюсками, дождевыми червями, грибами, ягодами, орехами и травой."(Википедия)

[Скарт]

Ежи, насекомоядные? Они же змей жрут (сам видел). Да и кроме них ещё в СЦМ много положительных хищников. Скарлет - очень яркий пример.

[Divebomber]

И к слову о Покрове: уже давно доказано, что хорьки агрессивные только дикие. Домашние, коем можно назвать и младшего Шестикогтя, просто гиперактивные.

 

Принцип, по которому животные распределялись на лесных жителей и вредителей (напомню, что "хищники" - это самодеятельность переводчиков, а в оригинале бэдгаи сборно именуются vermin; впрочем двусмысленность никуда не девается, потому что в эту категорию попадают все сельскохозяйственные вредители, включая в первую очередь тех же мышей) - это личные предпочтения Джейкса и их образы в фольклоре/литературе (причём в меньшей степени чем личные предпочтения Джейкса), а никак не качества животных в реальной жизни. Например, ежи и землеройки в реальности - свирепые хищники, способные убить, а то и сожрать заживо, животных существенно крупнее себя. Барсуки, ну помимо того, что тоже преимущественно хищники - очень осторожные животные, которых гораздо сложнее поймать в кадр, чем тех же лис, а яростно драться будут только если загнаны в угол. Но в "Рэдволле" животные у нас не простые, а сказочные. Так что ссылки на реальность тут бесполезны.

 

Что касается вообще недовольства стереотипизацией животных по виду - книги уже написаны и от недовольства их текст не изменится. Пространство для альтернативных интерпретаций существующих персонажей там тоже, прямо скажем, весьма ограниченное. Хотя если порыться, то примеров исправившихся или изначально служивших главзлодею исключительно из под палки плохишей можно найти этак с дюжину, а несимпатичных персонажей и просто явных негодяев среди лесных жителей - ещё больше. Если всё же хочется что-то ещё сказать по этому поводу - пишите фанфики-продолжения. Я вот так и делаю).

Изменено 2 апреля 2015 пользователем Divebomber