Джейкс Б. Война с Котиром

[Покрыс]

О, он в книге клялся, что не будет сражаться? Я помню, когда-то эта тема всплывала в споре, и клялся Мартин только в мультике, а в книге ничего такого не было. Надо бы перечитать или найти того, кто помнит

[Рикла]

 Продолжение разговора с Martenfurom и Greedy

Цитата

Появляется бомж, сбегает из тюрьмы и тут же сваливает. Ух, прям чувствую прилив морали.

Я не помню, когда он "тут же свалил". Может, у меня проблемы с памятью, если да, то напомни этот момент.

У Мартина был ПЛАН. Это тоже очень важно. Я не знаю почему, но Брайан Джейкс придумал, что Белла, Командор и др. сами (после неудавшегося бунта) повторять попытку биться не решались. Мартин помог, взбодрил.

[Martenfur]

 

1 минуту назад, Рикла сказал:

 Я не помню, когда он "тут же свалил". 

 

Мартин сидит в тюрьме энное количество месяцев, сбегает вместе с Гонфом и ко, узнаёт о папке барсучихи и сваливает за ним. 

6 минут назад, Рикла сказал:

У Мартина был ПЛАН

ПЛАН затопить Котир был не его. ПЛАН массово свалить и взять Котир измором был не его. О каком вообще плане речь, лольк. 

[Рикла]

1 минуту назад, Martenfur сказал:

узнаёт о папке барсучихи и сваливает за ним. 

Если быть точнее, за ПОМОЩЬЮ.

1 минуту назад, Martenfur сказал:

ПЛАН затопить Котир был не его.

*бежит к полочке с книгами*

Сейчас посмотрим...

 

[Martenfur]

9 минут назад, Рикла сказал:

Если быть точнее, за ПОМОЩЬЮ.

...которую так и не привёл.

)

[Рикла]

Только что, Martenfur сказал:

...которую так и не привёл.

)

А кучка зайцев? А землеройки? А Тимбал?

[Рикла]

13 минут назад, Рикла сказал:

15 минут назад, Martenfur сказал:

ПЛАН затопить Котир был не его. ПЛАН массово свалить и взять Котир измором был не его. О каком вообще плане речь, лольк. 

*бежит к полочке с книгами*

Сейчас посмотрим...

Посмотрела. План затопить Котир был совместный: Кротоначальник, Колумбина, еще кто-то... Но не Мартин. Признаю, здесь память меня подвела) Но все-таки - чтобы все делали без корабля, который привел МАРТИН?

[Martenfur]

4 минуты назад, Рикла сказал:

чтобы все делали без корабля, который привел МАРТИН?

Подождали бы на пару дней больше. К тому времени всё уже было решено. Армия голодала и почти была готова свалить, крепость медленно затапливалась. А кучка, которую привёл Мартин, погоды бы не сделала. Особенно с учётом того, что план был привести легендарного воина 

 

Мартин лишь немного ускорил события – однако без его участия ничего сильно не поменялось бы.

Изменено 5 июля 2020 пользователем Martenfur

[Рикла]

Возможно... Но остался еще один вопрос - куда бы Рэдволл поставили, если бы не было Мартина? Котир - крепость хорошая, водой особо ее не испортишь. Разрушить ее помогли только баллисты (которые привезли Мартин и рабы). А Рэдволл, вроде, на Котире стоял...

[Greedy]

12 минут назад, Рикла сказал:

А кучка зайцев? А землеройки? А Тимбал? 

Кстати, интересная штука в серии - приключенческая линия в Рэдволле со всеми болотами каннибальскими и прочими случайными встречами часто почти никак не связана с бонусами, которые хирои получают перед последними битвами. Одно дело, если бы Мартину пришлось умасливать да уговаривать землероек, зайцев, старого друга-инженера присоединиться к войне на стороне СоСоп, сталкиваясь с трудностями и решая какие-то интересные и действительно связанные с основным сюжетом конфликты, и совсем другое - убегать от рандомных жопогрызов цармины/жаб/крабов/пиратов, а в конце "ha ha cupboard army go brrrrrrrrrrr".

[Martenfur]

2 часа назад, Рикла сказал:

А Рэдволл, вроде, на Котире стоял...

Его затопило и на месте Котира появилось озеро.

 

[Рикла]

3 минуты назад, Martenfur сказал:

Его затопило и на месте Котира появилось озеро.

Спасибо, больше вопросов нет)

[Мордукан]

Самая лучшая и правдоподобная, на мой нескромный взгляд,  книга во всей серии. 

[Мордукан]

Я сейчас объясню свою точку зрения.

1.Здесь есть фальшивый протагонист,  чья единственная реальная заслуга в том,  что он смог утопить сумасшедшую горе-правительницу,  и не отправиться при этом вслед за ней. 

2. Здесь есть годный правитель со стороны отрицалов,  что для мира Рэдволла большая редкость,  и который хоть и пришёл к власти насильственным путём, в отличие от дочери ненависти не вызывает.  

3. Здесь есть пассивное местное население,  которое многие сезоны терпели "кровавый" режим того самого правителя,  но тут же восстало,  стоило фальшивому протагонисту явиться в нужное время. 

И самое главное. Здесь нет однозначно хороших и однозначно злых,  и даже у Цармины есть своя правда. Единственный настоящий антагонист тут разве что Аргулор,  и то он хтоническое зло.

[Меланхолический Кот]

Если призадуматься, то наметившееся в конце книги строительство Рэдволла - весьма большая проблема для сюжета. То есть, получается так. Лесные жители обрели свободу, проклятые вороги изгнаны, и тут госпожа Жермена такая: "А теперь строим аббатство! Да, огромную крепость, побольше Котира! Хорошо так побольше! Ты будешь камни таскать, а ты раствор месить..." Необходимость грандиозного строительства из книги не следует, зверям и в лесу было даже не нормально, а очень хорошо. Можно было бы подать всё под соусом "если не построим укрепления, то вернутся злодеи и обратят нас в рабство", но дело в том, что ту же идею в своё время уже продвигал недоброй памяти Вердога. Вероятно, Джейкс понял, что негоже давать возможность для ассоциаций Жермены и Мартина с сим персонажем, поэтому идеей строительства осталось довольно абстрактное "будем большой дом, где мы все вместе будем жить" (нафига?) Между тем, работа в каменоломне, транспортировка блоков и строительство - не лучшее времяпрепровождение для тех, кто пережил войну и разорение. Подробности работ и их организацию Джейкс предусмотрительно оставил за кадром (а не было ли там принуждения? а если бы ежи или белки сказали - "да ну вас с вашей стройкой коммунизма, мы домой отбываем, у нас дети голодные?" Были ли у Жермены возможности жёстко объяснить лесным друзьям, что они не совсем правы?) Стройка, судя по всему, шла долго - Гонф и Колумбина успели пожениться, у них родился сын, и в это время только построили главные ворота (всё остальное было построено раньше или позже?) Похоже, без эксплуатации там явно дело не обошлось.

[Покрыс]

часть процесса постройки аббатства можно застать в книге «Легенда о Льюке», там все обитатели счастливы))))

«Тримп заняла свое место среди счастливых обитателей Рэдволла. »

 

Шутка-минутка! 

Думаешь, мы пропустили ужасную резню несогласных, после которой все остальные были счастливы, что остались в живых?)

Изменено 8 июня 2022 пользователем Покрыс
Не классная, а ужасная

[Эйлейв]

9 минут назад, Покрыс сказал:

часть процесса постройки аббатства можно застать в книге «Легенда о Льюке», там все обитатели счастливы))))

Знакома вам такая вещь, как трудотерапия?

Ходили бы звери, нос повесив, надзиратели их розгами и новое задание, чтоб веселее было. Вот-с так.

Потому и ходят, улыбка от уха до уха, что и так от работы не продохнешьXD

[Покрыс]

Мне кажется, там больше была обработка ласковым и упорным словом, на фоне воодушевления от победы

Тебе не нужны надзиратели, если рабы думают, что они сами хотят работать на тебя, это их и мечта, и обеспечение безопасности, и сытная жизнь)

Но опять же, в Рэдволле в основном живут мыши и кроты, а все остальные видимо не особо и воодушевились. Типа, в гости заходить норм, но вот постоянно жить, извините.

[Greedy]

Меланхолический Кот

Те, кто не захотел, ушли. В следующих книгах они встречаются как лесные жители.

Кто захотел построить крепость, чтобы они и будущие поколения жили покое и безопасности, тот остался. 

Труд может существовать и без принуждения. 

 

It's dangerous to go alone! Take this.

[Mira]

Эту книгу прочитала первой! Взяла в библиотеке так, понравится-не понравится.... Очень понравилась!!!

[Брагун]

5 часов назад, Mira сказал:

Эту книгу прочитала первой! Взяла в библиотеке так, понравится-не понравится.... Очень понравилась!!!

Я тоже прочитал еë самой первой

[Меланхолический Кот]

Мне из "Войны с Котиром" особо запомнилась смерть лисицы Фортунаты. Этот эпизод, если его рассмотреть, позволяет задать несколько вопросов. Итак, белки прыгают перед окнами крепости с ежатами Пикой и Пози, изображавшими пленников Ферди и Коггза, чтобы убедить Цармину в их побеге (уже несколько странно, учитывая, что в лесу разных ежат по идее очень немало). Камеру Джиндживера, расковырявшего стенки и перетащившего пленников к себе, проверять никто не стал (а это снова о профкомпетентности хищного воинства, ха). В этот момент Цармина предлагает Фортунате сделать нечто, что автор называет "западнёй" (trap). Что именно - остаётся за кадром. Из последующего повествования становится понятно, что речь шла об одиночной разведке в Лесу Цветочных Мхов. Очевидно, Цармина изначально рассчитывала на гибель лисицы - у неё уже крыша ехала, заставляя истреблять конкурентов (хотя какой Фортуната конкурент?) Но зачем в это дело влезла лиса, которая уже побывала в лесу с армией и должна была понимать, что там тебя могут прикончить из-за каждого дерева? Ага, она собиралась выдать себя за странствующую знахарку (journeying healer)! Естественно, её тут же узнали. Затем с Фортунатой знакомится Маска, переодетый лисом, они приходят в Барсучий дом, забирают ежат, и он заводит лису в засаду, которую со своими белками устроила Леди Амбер, сиречь Госпожа Янтарь. В английском оригинале, как оказалось, сцена смерти расписана подробнее, чем в переводе. Белка говорит лисе, что "мы знали, кто ты, с того момента, как ты зашла в лес" (we knew who you were from the moment you entered these woods). Фортуната припадает к земле, пытаясь казаться как можно меньшей целью для стрел (crouched low trying to offer as small a target as possible). Вот такие вот моменты и дают книгам Джейкса противоположный эффект, заставляя сочувствовать отрицательным персонажам (да-да, знаю, они сами виноваты, но тем не менее). Янтарь называет Фортунату предательницей или изменницей (traitor), и её расстреливают. Возникает вопрос - почему предательница? Кого она предала? Вердогу, накормив его ядом? Да, но лесные братья про это ничего не знали. Из нескольких фраз и действий лисы можно понять, что она родом из того самого Леса Цветущих Мхов (I was born and brought up in Mossflower country), т.е. она была одним из лесных жителей и пошла служить оккупантам. Это, действительно, объясняет ситуацию, но прописано слабо. Если бы она травила выдр, белок и ежей, продавала им лекарства, провоцирующие какую-нибудь несвёртываемость крови, то тема предательства была бы раскрыта. Но, по большому счёту, весь эпизод с обманом со стороны Маски вообще не нужен. Написано, что он вроде как выведал у Фортунаты план тюрьмы в Котире, но это он мог узнать и так, поступив в замок наёмником. Весь рассказ нужен, похоже, только для того, чтобы продемонстрировать, как Маска хорошо умеет превращаться и показать детям, что коллаборационизм - это плохо.

[Эйлейв]

46 минут назад, Меланхолический Кот сказал:

Янтарь называет Фортунату предательницей или изменницей (traitor), и её расстреливают. Возникает вопрос - почему предательница?

Старуху Селлу с Куроедом тоже назвали предателями. Они жили лисьей общиной в лесу, но тот факт, что Селла начала лечить Клуни, надеясь на награду, сделали ее предательницей. В довершение Селла пыталась "продать" план Клуни аббатским, поэтому дальнейшее отношение к ним Констанции не выглядит странным.

Изменено 16 июня 2022 пользователем Эйлейв

[Кот]

16.06.2022 в 12:17, Меланхолический Кот сказал:

Камеру Джиндживера, расковырявшего стенки и перетащившего пленников к себе, проверять никто не стал (а это снова о профкомпетентности хищного воинства, ха).

Дыры в стенах замаскированы, а проверить не умеют ли ежата ходить сквозь стены слишком креативно для неначитанных обывателей... Кроме того, интересный момент - дикий кот это хищнический аналог барсука, Цармина голыми когтями отправляет Мартина Воителя в при полном параде и обвесе в Тёмный Лес с визитом, хотя крыс-пиратов и рядовых солдат он выносил десятками. Даааа, проверь камеру безумного дикого кота которого официально не существует запишись в персонал класса D. У них хорошие причины не проявлять такое рвение в поисках, ради гипотетической возможности что там не только голодный дикий кот, но и ежата.

16.06.2022 в 12:17, Меланхолический Кот сказал:

В этот момент Цармина предлагает Фортунате сделать нечто, что автор называет "западнёй" (trap).

Ээээ... Ты про фразу "The greedy fox fell headlong into the trap"? Потому что это единственное trap в этом контексте и значит оно именно то что и в переводе, жадная лиса попадается в западню - принимает рисковую миссию во имя наград и доверия.

16.06.2022 в 12:17, Меланхолический Кот сказал:

Янтарь называет Фортунату предательницей или изменницей (traitor), и её расстреливают. Возникает вопрос - почему предательница? Кого она предала?

Она втёрлась в доверие к лесным жителями чтобы выдать их убежище врагу, привести сюда солдат Котира. Она обманом выманила с собой пару ежат, чтобы сдать их на пытки за награду. Предательница, логично.

16.06.2022 в 12:17, Меланхолический Кот сказал:

Написано, что он вроде как выведал у Фортунаты план тюрьмы в Котире, но это он мог узнать и так, поступив в замок наёмником.

По сути он собрал свою легенду из того что говорила Фортуната. Ты не можешь просто прийти в Котир без всего, туки-туки я лис, хочу у вас работать наёмником - а Фортуната достаточно подробно рекламировала что при желании она может обеспечить такому кадру как Латанная Шкура, тем более что они сделают то-то и то-то.
...Также не факт что они хотели убивать Фортунату изначально. Прямая рекомендация это ещё более надёжный способ получить должность в Котире, ну правда он "забудет" как найти логово лесных жителей, но это купит время. Однако Фортуната взяла ежат. И мало того что их нельзя отдавать, так ещё и продемонстрировала что готова пустить их в расход. И Госпожа Янтарь это слышала. Вот после этой точки её только закапывать.

Эйлейв

Как раз логичнее что продажа своего нанимателя делает лис предателями в глазах рэдволльцев. На минуточку, монахи Ордена с самого начала готовы лечить всех без разбору своих и чужих - из разряда сдай оружие подозрительная крыса, мы тебя пустим и полечим. Это их миссия.

[Мордукан]

Блин, а почему я об этом обсуждении узнал только сейчас?... 

Эпизод с Фортунатой лишнее подтверждение тому, что лисье племя очень сильно недолюбливают в мире Рэдволла.  Что характерно,  эта черта не зависит от стороны. Насколько отношение к лисам справедливо и оправданное, совсем другая история. 

Но вот сам факт того что Янтарь предпочла на месте расстрелять Фортунату а не допросить хотя бы о многом говорит.