Джейкс Б. Война с Котиром

[Слэгар]

46 минут назад, Мордукан сказал:

Блин, а почему я об этом обсуждении узнал только сейчас?... 

Уверен?)

17.05.2021 в 02:27, Мордукан сказал:

Самая лучшая и правдоподобная, на мой нескромный взгляд,  книга во всей серии. 

 

17.05.2021 в 02:33, Мордукан сказал:

Я сейчас объясню свою точку зрения.

1.Здесь есть фальшивый протагонист,  чья единственная реальная заслуга в том,  что он смог утопить сумасшедшую горе-правительницу,  и не отправиться при этом вслед за ней. 

2. Здесь есть годный правитель со стороны отрицалов,  что для мира Рэдволла большая редкость,  и который хоть и пришёл к власти насильственным путём, в отличие от дочери ненависти не вызывает.  

3. Здесь есть пассивное местное население,  которое многие сезоны терпели "кровавый" режим того самого правителя,  но тут же восстало,  стоило фальшивому протагонисту явиться в нужное время. 

И самое главное. Здесь нет однозначно хороших и однозначно злых,  и даже у Цармины есть своя правда. Единственный настоящий антагонист тут разве что Аргулор,  и то он хтоническое зло.

 

[Мордукан]

Я про обсуждение двух Котов:-)

[Scalrag]

2 часа назад, Мордукан сказал:

Я про обсуждение двух Котов:-)

Надо третьего Кота добавить, чтобы вместо обсуждения было "МИУ-МИУ-МИУ!"

Кхм, чтобы не было чистым оффтопом:

Все персонажи крутые, все зашли, получилось красиво и мощно

[Меланхолический Кот]

В "Войне с Котиром" есть одно очень странное место в самом начале, когда Мартина берут под стражу. Помните, после того, как Цармина сломала его меч, Мартин сказал: "Твой отец принял справедливое решение, но правильным было твоё. Лучше бы ты убила меня, пока могла. Клянусь, что когда-нибудь я тебя убью!" Если что, в оригинале всё так же: “Your father made a just decision, but yours was the right one. You should have killed me when you had the chance, because I vow that I will slay you one day.” Во-первых, сам эпизод довольно сомнителен с точки зрения сюжета и образа Мартина, поскольку выходит, что он пошёл против Котира отнюдь не потому, что "бедные зверушки томятся под кровавой тиранией", а просто из личной мести.

А во-вторых... Вас ничего не смущает? Почему Мартин назвал решение Цармины "правильным"? Причём этот вопрос можно задать и относительно героя, и относительно автора. Что хотел этим сказать мышевоин? Что своим поступком Цармина дала ему карт-бланш на месть? Или что она должна была заточить его ради безопасности Котира? Оба варианта явно бросают на Мартина тень, ибо выходит, что он искал повода устроить войну против котов, только придя в Страну Цветущих Мхов и ещё ничего не зная о местной ситуации.

А если подумать, что этой фразой хотел сказать автор? Может быть, что хищники в его книгах злы не только в силу личного выбора, но и потому что он просто не дал им права быть другими? Если хищник проявляет милосердие, уважение или другие хорошие качества, он выходит за рамки отведённой им автором роли и поступает, следовательно, неправильно. После чего его утилизируют, как накачанного ядом Вердогу или зарубленную Ромску. Может, в этой фразе вообще находится ключ ко всей морали рэдволльского сеттинга?

[Брагун]

Я всегда это понимал, как то, что он не хотел попадать в плен

[ОКО 75]

3 часа назад, Меланхолический Кот сказал:

В "Войне с Котиром" есть одно очень странное место в самом начале, когда Мартина берут под стражу. Помните, после того, как Цармина сломала его меч, Мартин сказал: "Твой отец принял справедливое решение, но правильным было твоё. Лучше бы ты убила меня, пока могла. Клянусь, что когда-нибудь я тебя убью!" Если что, в оригинале всё так же: “Your father made a just decision, but yours was the right one. You should have killed me when you had the chance, because I vow that I will slay you one day.” Во-первых, сам эпизод довольно сомнителен с точки зрения сюжета и образа Мартина, поскольку выходит, что он пошёл против Котира отнюдь не потому, что "бедные зверушки томятся под кровавой тиранией", а просто из личной мести.

А во-вторых... Вас ничего не смущает? Почему Мартин назвал решение Цармины "правильным"? Причём этот вопрос можно задать и относительно героя, и относительно автора. Что хотел этим сказать мышевоин? Что своим поступком Цармина дала ему карт-бланш на месть? Или что она должна была заточить его ради безопасности Котира? Оба варианта явно бросают на Мартина тень, ибо выходит, что он искал повода устроить войну против котов, только придя в Страну Цветущих Мхов и ещё ничего не зная о местной ситуации.

А если подумать, что этой фразой хотел сказать автор? Может быть, что хищники в его книгах злы не только в силу личного выбора, но и потому что он просто не дал им права быть другими? Если хищник проявляет милосердие, уважение или другие хорошие качества, он выходит за рамки отведённой им автором роли и поступает, следовательно, неправильно. После чего его утилизируют, как накачанного ядом Вердогу или зарубленную Ромску. Может, в этой фразе вообще находится ключ ко всей морали рэдволльского сеттинга?

Цармина сломала ЕГО МЕЧ. И этим подписала себе приговор. Никто не трогает МЕЧ. Бадранг вот всего на всего взял меч себе, а что с ним стало, думаю все помнят.

Изменено 2 декабря 2022 пользователем ОКО 75

[Меланхолический Кот]

Ребят, это все хорошо, но остаётся непонятным вопрос - почему всё таки он назвал решение Цармины "правильным"?

[ОКО 75]

6 минут назад, Меланхолический Кот сказал:

Ребят, это все хорошо, но остаётся непонятным вопрос - почему всё таки он назвал решение Цармины "правильным"?

Для него хищники враги по определению, а значит вполне естественно убить врага, чтобы он не пришел убить тебя. Он сам не стал бы брать Цармину в плен, а просто убил ее и дел с концом. Такой уж он персонаж.

[Покрыс]

Решение «правильное» для Цармины. 

Если она хочет спокойной жизни, то ей надо убить Мартина, иначе он, в каком угодно состоянии найдет способ отомстить ей за то, что она поломала меч его отца и все такое. 

Мартин имеет в виду, что он весь из себя такой опасный, что только его смерть (и то не факт) будет гарантировать Цармине отсутствие неприятностей со стороны Мартина.

При этом едва ли это касается Вердоги) это только между ним и Царминой

Изменено 2 декабря 2022 пользователем Покрыс

[Дилан]

Помню ярость безумных глаз,

Он не скрывал злобу свою,

Он всех ненавидел нас,

"Да, я вернусь, слово даю!"

5 часов назад, Меланхолический Кот сказал:

ибо выходит, что он искал повода устроить войну против котов, только придя в Страну Цветущих Мхов и ещё ничего не зная о местной ситуации.

Так примерно всё и было. Вояки с посттравматическим синдромом это личности очень нарциссические, особенно в книгах, особенно к таким жестам. Ему плюнули в лицо, он решил плюнуть да посильнее, а тут очень кстати выяснилось, что таких желающих великое множество. Грех было не воспользоваться.

[Greedy]

18 часов назад, Меланхолический Кот сказал:

А если подумать, что этой фразой хотел сказать автор? Может быть, что хищники в его книгах злы не только в силу личного выбора, но и потому что он просто не дал им права быть другими? Если хищник проявляет милосердие, уважение или другие хорошие качества, он выходит за рамки отведённой им автором роли и поступает, следовательно, неправильно. После чего его утилизируют, как накачанного ядом Вердогу или зарубленную Ромску. Может, в этой фразе вообще находится ключ ко всей морали рэдволльского сеттинга?

С чего вдруг? Мартин не ученый, не политик и не божество, чтобы говорить за такую большую группу зверья, как все мирнюки. 

Его фраза -- просто темная ирония на тему "я тебя убью томушто я оскорблен", как сказало уже несколько до меня.

[Меланхолический Кот]

Хорошо, спасибо, ситуация прояснилась. Получается, отменой казни Вердога невольно отомстил Цармине за отравление и обрек её на позорную гибель в поединке с супер-мышью.

Было бы неплохо, если бы Мартин на выходе произнес железным голосом: I'll BE BACK

[ОКО 75]

5 часов назад, Меланхолический Кот сказал:

Хорошо, спасибо, ситуация прояснилась. Получается, отменой казни Вердога невольно отомстил Цармине за отравление и обрек её на позорную гибель в поединке с супер-мышью.

Было бы неплохо, если бы Мартин на выходе произнес железным голосом: I'll BE BACK

Да он тот еще терминатор, похлеще некоторых барсуков.)

[ОКО 75]

Если говорить о впечатлениях от книги то мне в свое время она понравилась. Сейчас, причитывая ее, я вижу имеющиеся недочеты, но они не сказать чтобы критичны. Понравилось как был описан быт Котира, хотя неспособность хищников хотя бы что-то противопоставить мирным жителям создавала ощущение игры в одни ворота, с заведомым победителем. Тем более неожиданным и приятным было появление Беды и его наемников, когда Котир, пусть ненадолго, но получил преимущество. Понравился и путь Мартина к Саламандастрону - классическое дорожное приключение. Если говорить о наиболее понравившихся моментах то их два: первый это схватка Смурного с Боевым Плавником - как нагнеталась атмосфера перед боем, сама битва и как до самого конца держалась интрига - мое почтение. Тут даже проигрыш Смурного не особенно расстроил, настолько достойно держался этот представитель хищной стороны. (Кстати вопрос - к какому виду принадлежал Смурной, раз считался в Котире настоящим монстром? Ондатра или быть может нутрия? Какие у кого мысли на этот счет?) 

И второй момент - это арка Маски. Тут, как по мне, прекрасно все - от его знакомства с Фортунатой, до фатального выстрела Цармины. Как СОСОП решился на рискованное предприятие по освобождению Фреди с Коггзом, как Маска проник в замок и скооперировался Джинджвером, побег из Котира ставший роковым для тайного агента лесных жителей, месть Командора за смерть брата... Очень сильная арка на мой взгляд. На ее фоне разрушение Котира и финальная схватка Мартина с Царминой смотрятся блекло и равнодушно.

 

Изменено 7 декабря 2022 пользователем ОКО 75

[Покрыс]

Да! Арка Маски крутая! 

Иногда создаётся впечатление, что главным была не основная история, а небольшие эпизоды «обычной»жизни. Небольшие, но яркие.

Вердога показан мало, но как же он крут. Маска эпичен, Беда был недолго, но насколько же он затмевает некоторых других 

 

[Кот]

1 час назад, ОКО 75 сказал:

Понравилось как был описан быт Котира, хотя неспособность хищников хотя бы что-то противопоставить мирным жителям создавала ощущение игры в одни ворота, с заведомым победителем.

Очень показателен момент - Цармина получает подкрепление наёмников, они устраивают рейд с... шестью жертвами? Лесные жители в ответ на это устраивают свой рейд. ...И полностью блокируют солдат в замке без возможности высунуться в любое окно. А потом сжигают всё что может гореть.
Вот так просто. Вепрь боец? Армия рабов? Потоп? Не-а. Они просто могут сделать так сами если захотят.
Может конечно в тот день часовые провалились как никогда, но всё равно эта сцена демонстрирует что никакие щиты, броня и укрепления не помогают.

Этот момент в чём-то повторится с "Островом Королевы" - там более измельчавшие, однохпшный коты захватили власть над целым островом выдр (!). Баланс сил и суть военного доминирования немного ускользает.
Внутрифендомная шутка, ещё до "Острова Королевы", описывает гипотетическую ситуацию в грядущих книгах, где рэдволльцы будут помогать несчастным пахарям-росомахам, изнывающим под тиранией жестоких карликовых землероек. Логичный вопрос к сюжету, как такой статус-кво удерживается и что мешает просто победить?

[Меланхолический Кот]

2 часа назад, ОКО 75 сказал:

неспособность хищников хотя бы что-то противопоставить мирным жителям создавала ощущение игры в одни ворота, с заведомым победителем.

Похоже, мистер Джейкс сначала придумывал страшных-ужасных-кровавых злодеев, а затем понимал, что если писать всерьёз, то у мирняков против такого шансы минимальны. А потому в течении повествования резко снижал планку, так что на хороших обильно сыпались рояли в кустах и "боги из машины", а вторые стремительно деградировали до толпы бессильных тупиц.

[ОКО 75]

14 часов назад, Кот сказал:

Очень показателен момент - Цармина получает подкрепление наёмников, они устраивают рейд с... шестью жертвами? Лесные жители в ответ на это устраивают свой рейд. ...И полностью блокируют солдат в замке без возможности высунуться в любое окно. А потом сжигают всё что может гореть.
Вот так просто. Вепрь боец? Армия рабов? Потоп? Не-а. Они просто могут сделать так сами если захотят.
Может конечно в тот день часовые провалились как никогда, но всё равно эта сцена демонстрирует что никакие щиты, броня и укрепления не помогают.

Более того -  в том единственном успешном рейде был размен шесть лесных, на десять хищников. Беда от такого расклада в осадок выпал. Но с натяжкой такой расклад можно обосновать: во-первых до прихода в СЦМ у Вердоги была серьезная, хорошо подготовленная армия, закаленная в стычках с разбойничьими атаманами и наемниками с севера. Как известно другой жизни на севере просто нет. Потому то им и не составило труда захватить СЦМ и подавить первые плохо организованные восстания. Однако с того момента как Вердога занял Котир прошло черте сколько времени и его солдаты просто разучились по настоящему воевать. Новых восстаний со стороны лесных жителей не было, банды разбойников в СЦМ не забредали и сражаться им было просто не с кем. А как известно если не тренируешься день - замечаешь сам, два дня - заметит тренер, а если неделю то заметят все. Отсутствие регулярной практики сказалось на армии Котира самым пагубным образом. Не даром потом Цармина выгоняла их на плац в полном боевом и муштровала до изнеможения (хотя не сказать что это сильно помогло) Лесные между тем в тихую организовали СОСОП, подключили к общему делу выдр с белками - (у которых, если так посудить хата с краю, и до вступления в СОСОП им было плевать с высокой елки, что там происходит у мышей, ежей, кротов, которые жили в непосредственной близости от Котира) со слов Гонфа - крутых бойцов, и по ходу книги это реально оказывается так - Госпожа Янтарь и Командор тащили на себе всю войну с Котиром и в сражениях именно с ними хищники несли максимальные потери.

Ну и еще не стоит забывать про Чиба - читерского  дрозда, который сливал СОСОПу все планы Цармины до того как та успевала их утвердить на воен. советах. С такой разведкой слить хотя бы одну стычку - смертный грех.  

Изменено 7 декабря 2022 пользователем ОКО 75

[Кот]

ОКО 75

Это конечно оно самое, что первое сопротивление это барсук-земледелец и мыши-фермеры, но СОСОП с выдрами и белками прикидывается веткой - если просто взять и откровенно взглянуть, они сами ничего не делают. Вспоминаем как Цармина жалуется на белок-лучников беде - и правда солдаты Котира конечно броня, но своих лучников у них кошка наплакала, это и правда кошмар... Который осуществляется против войск Котира сколько раз? Два? Три? (офигенные советы Беды типа сжечь или срубить деревья в лесу, во время боя, кстати, вообще не помогают)
Объективно, отряд Госпожи Янтарь может просто выходить с первыми патрулями Котира, выносить их залпами, уходить обедать и им за это ничего не будет. Гениальная тактика "патрулировать лес" не срабатывает, хищники несут потери каждый день. Если добавить к этому выдр, которые отступают к реке под прикрытием белок, то ещё больше урона.
Например лето длится девяносто дней примерно. Допустим, белки и выдры настолько косые что выносят только лишь три бойца патруля за день - 270 хищников. Вместо копать подкоп или искать Вепря неизвестно где.
Это очень специфическая оценка как СОСОПа, так и Цармины, что в этом противостоянии козыри у Котира и лесные жители уловками отсрочивают неизбежное и им нужна помощь.

Изменено 7 декабря 2022 пользователем Кот

[ОКО 75]

10 часов назад, Кот сказал:

ОКО 75

Это конечно оно самое, что первое сопротивление это барсук-земледелец и мыши-фермеры, но СОСОП с выдрами и белками прикидывается веткой - если просто взять и откровенно взглянуть, они сами ничего не делают. Вспоминаем как Цармина жалуется на белок-лучников беде - и правда солдаты Котира конечно броня, но своих лучников у них кошка наплакала, это и правда кошмар... Который осуществляется против войск Котира сколько раз? Два? Три? (офигенные советы Беды типа сжечь или срубить деревья в лесу, во время боя, кстати, вообще не помогают)
Объективно, отряд Госпожи Янтарь может просто выходить с первыми патрулями Котира, выносить их залпами, уходить обедать и им за это ничего не будет. Гениальная тактика "патрулировать лес" не срабатывает, хищники несут потери каждый день. Если добавить к этому выдр, которые отступают к реке под прикрытием белок, то ещё больше урона.
Например лето длится девяносто дней примерно. Допустим, белки и выдры настолько косые что выносят только лишь три бойца патруля за день - 270 хищников. Вместо копать подкоп или искать Вепря неизвестно где.
Это очень специфическая оценка как СОСОПа, так и Цармины, что в этом противостоянии козыри у Котира и лесные жители уловками отсрочивают неизбежное и им нужна помощь.

Не так то у Котира лучники есть, только они косые как имперские штурмовики и ни в кого попасть не могут. Ладно еще в орла, он где-то в облаках летает, но белки то всяко доступнее должны быть. И на фоне таких стрелков Цармина - Робин Гду кошачьего племени, снайпер от бога. И выдру свалит одной стрелой, и Мартину в бочину попадет... Надо было ей самой идти в лес да стрелять, что ни выход то белку в глаз бьет. Глядишь и война была бы выиграна.))

Изменено 7 декабря 2022 пользователем ОКО 75

[Кот]

ОКО 75

Учитывая что лесные жители умудрились расстрелять трёх солдат со щитами во время осады, то в лесу подгадать момент и налётом прорядить именно лучников им раз плюнуть... Дело даже не в том, кто из стрелков проиграет в дуэли (хотя и это очевидно) - белки просто дают залп из засады и убегают... Или прячутся и дают второй залп. Это их постоянная тактика и это работает. Самое "полезное" что делали лучники Котира в лесу это слепая стрельба по кустам, на удачу. И как показал пример Загребалы, вариант щит плюс копьё тоже не особо помогают.
Если так подумать, то лесные жители не несут почти никаких потерь до внезапной атаки Беды - три выдры при спасении Мартина, плюс травмы персонально от стрел Цармины - раненая выдра Весна и смертельно раненый Маска. Это откровенное "А без Кротоначальника никто не работает!", без предводительства Цармины и атаки сразу всей армией, Котир не наносит урона партизанам.

54 минуты назад, ОКО 75 сказал:

Надо было ей самой идти в лес да стрелять, что ни выход то белку в глаз бьет. Глядишь и война была бы выиграна.))

Кстати Цармина даже лично убила предателя Джиндживера, когда ходила в лесу! Её не проведёшь всякими накладными усами-хвостами, точно, тот горностай был переодетый Джиндживер.

[Дилан]

До сих пор пытаемся установить логику в детских книжках, где добро всегда побеждает зло?

[Покрыс]

Дисциплина в войсках Котира начала падать, когда заболел Вердога. Я б сказал, что они разожрались и обленились, но еды у них было недостаточно, чтобы разожраться. Даже голодные обмороки были, насколько помню. Голодные и апатичные солдаты не очень-то боеспособны.

Теория: в сырых помещениях Котира вывелся ядовитый грибок, который при длительном воздействии поражает мозг, может снижать когнитивные способности,  вызывать глюки и вообще безумие, в зависимости от степени поражения. Возможно, у Цармины в покоях его было больше, чем в других помещениях. ))

[ОКО 75]

Цитата

 

Цитата

 

8 часов назад, Кот сказал:

ОКО 75

Учитывая что лесные жители умудрились расстрелять трёх солдат со щитами во время осады, то в лесу подгадать момент и налётом прорядить именно лучников им раз плюнуть... Дело даже не в том, кто из стрелков проиграет в дуэли (хотя и это очевидно) - белки просто дают залп из засады и убегают... Или прячутся и дают второй залп. Это их постоянная тактика и это работает. Самое "полезное" что делали лучники Котира в лесу это слепая стрельба по кустам, на удачу. И как показал пример Загребалы, вариант щит плюс копьё тоже не особо помогают.
Если так подумать, то лесные жители не несут почти никаких потерь до внезапной атаки Беды - три выдры при спасении Мартина, плюс травмы персонально от стрел Цармины - раненая выдра Весна и смертельно раненый Маска. Это откровенное "А без Кротоначальника никто не работает!", без предводительства Цармины и атаки сразу всей армией, Котир не наносит урона партизанам.

Кстати Цармина даже лично убила предателя Джиндживера, когда ходила в лесу! Её не проведёшь всякими накладными усами-хвостами, точно, тот горностай был переодетый Джиндживер.

Ну да, видимо построение "черепахой" солдатам Котира не знакомо. Да и просто что щит не на параде нужен, а для того чтобы... не знаю, от стрел им защищаться.) Но когда против тебя ведут партизанскую войну, силами регулярной армии мало что можно сделать. Тут уже нужны свои партизаны, которые проведут с лесными борьбу на равных.

Вот кстати ещё интересный вопрос - в СЦМ кроме армии Вердоги не было что ли других хищников? Местных, которые родились в этих местах и хорошо знают лес. А то такое ощущение, что на всю СЦМ одна только Фортуната.

 Ну бывает, что тут сказать. Сплошные поражения, нервы ни к черту... ))

[ОКО 75]

3 часа назад, Дилан сказал:

До сих пор пытаемся установить логику в детских книжках, где добро всегда побеждает зло?

Логику имеет смысл установить хотя бы для того чтобы привнести ее в фанфиках.)