религия Чудеса, которые совершаем не мы

[Меланхолический Кот]

@frei, огромное спасибо за отзыв, о чём-то таком я и мечтал. Особенно круто, что ты написал развёрнутый отзыв именно на это сочинение.

Сейчас постараюсь ответить. Что касается прибавок к сеттингу и истории христианства в этом мире, то идея тут в том, что к западу от Рифтгарда, Сампетры, Терраморта существует местный "Новый свет". Там живут такие "иностранцы", как еноты, опоссумы, койоты, броненосцы, а южнее - ягуары и оцелоты. Где-то там жил енот по имени Патрик (Патрик-персонаж данного рассказа получил имя в его честь), который пришёл к выводу о ложности язычества и долго молился на холме, желая узнать истинного Бога. В результате ему было дано откровение, ставшее началом церкви. Впоследствии блаженный Кевин переплыл море, прибыл в Рифтгард и основал аббатство у большого озера в центре этого острова. Произошло это примерно в то время, как Рифтгард захватили Чистые хорьки или несколько раньше. Двенадцать учеников Кевина разбрелись по Рифтгарду, создав другие аббатства и церкви. Еноты-эмигранты с запада создали в Рифтгарде колонию или несколько поселений, где жили, в том числе, родители Освальда. Они погибли от лап бандитов, когда Освальд был детёнышем, но он сумел бежать в аббатство и нашёл там приют.

08.04.2024 в 12:21, frei сказал:

Например "священный отец". Святой отец обращение же вроде? Священный это текст, предмет, обряд и т. д.

Да, я пытался немного изменить некоторые слова и антураж, чтобы сохранить ощущение другого мира. Ну и это неплохо напоминает обращение "высокопреосвященнейший владыко".

 

08.04.2024 в 12:21, frei сказал:

Если это было видение, как мог Кевин так точно и подробно узнать догматы и обряды христианства? Или это был монах-попаданец в енота?)

И кстати, христианство какое именно попало из нашего мира в этот? До разделения церквей, или после?

И по идее должен быть физический контакт одного мира с другим для передачи священства. Если нет переемственности, то чем тот же Освальд отличается от друга-хорька, который решил провести самодеятельную литургию?

Предполагается, там была серия видений, Патрику святые или ангелы всё объяснили и, возможно, показали всю библейскую историю. Христианство тут без расколов и особо без привязки к конкретному моменту земной истории, но активно использован антураж Ирландии и Британии I тысячелетия (поэты, святые, имена, крест с кругом). Собственно, Рэдволл в целом апеллирует именно к раннему западноевропейскому средневековью, так что это подходит лучше всего. Византийский или древнерусский колорит смотрелся бы неуместно.
И, да, рукоположение должно было быть, именно что.
Конечно, смотрится это довольно ходульно и может вызвать скептическую усмешку, но всё же. Да, я понимаю, тема попаданцев всех очень достала и само это слово стало синонимом халтуры, и я не планирую на этом аспекте заострять внимание. Он предполагается, но как бы "за кадром".

 

08.04.2024 в 12:21, frei сказал:

Также, непраздный вопрос грехопадения. Если жители этого мира не произошли от Адама, то и грехопадения не было, но с жругой стороны, они и  не из нашего мира. По сутт, древние люди - Адам и Ева и их потомки - знали Бога, но потом отпали от него, и уже после жертвы Христа получили возможность снова вернуться. 

Да, предполагается, что разумные звери - тоже потомки Адама и Евы, хотя и очень необычные. Про это как раз цитата блаженного Августина в самом начале. Тут на самом деле слишком много всего догматического завязано, так как Христос пришёл именно для потомков Адама и как потомок Адама.

Есть, конечно, вариант "Хроник Нарнии" с Асланом как "фэнтезийным Христом" для другого мира, но нет. Я не стал брать этот путь. Тут и то, что выписывать "фэнтезийного Христа" весьма сомнительно, а с точки зрения сеттинга - мир Рэдволла гораздо более пронизан антагонизмом, чем мир Нарнии, и Бог, воплотившийся среди одной группы зверей (мирных, например) был бы отвергнут другими (хищными, наоборот). Бог из другого мира, в свою очередь, как бы стоит над всеми.

08.04.2024 в 12:21, frei сказал:

Или может быть, что наш мир и мир Рэдволла, это не параллельнве миры, а разные планетв, как у К.С.Льюиса в "Космической трилогии"?

Что-то такое - миры, которые могут соприкасаться, но живут самостоятельно.

08.04.2024 в 12:21, frei сказал:

Освальд, конечно, как будто совсем неподготовленный, или от волнения так все время лажает... с другой стороны, богословской академии он не кончал, а учился в аббатстве , где всего полтора енота. По сути , он по мировоззрению не отличается от того же язычника, только верит в чудеса от одного Бога а не от нескольких.

Ну, не язычник всё-таки, конечно... Его проблема - ревность не по разуму. Он надеется на быстрый результат, вот-вот, все обратятся... И когда этого не случается, начинаются проблемы.

Всё-таки не полтора)

08.04.2024 в 12:21, frei сказал:

Сцена с бельчонком и разговор про другие миры - довольно странная. Их воспитатель заявляет по сути, что иных миров нет, но их вера сама из другого мира и это известно. Конечно ясно, что он имеет ввиду тему перерождения или реинкарнации, но странно, что не разъясняет вопрос нормально.

Это на самом деле была отсылка и ответ на антирелигиозное фентези Филипа Пулмана "Золотой компас". Там Магистериум пытается скрыть наличие иных миров, потому что это якобы уничтожает веру в рай и ад (по мне, весьма странная идея). Да, без понимания отсылки сцена смотрится тоже странно. Может, и не надо было эту тему трогать.   

08.04.2024 в 12:21, frei сказал:

Также, как понимаю, в Рифтгарде христианство не является офмциальной или единственной религией, странно что оно не осталось чем-то типа "странной веры енотов".

С одной стороны - успеху христианства поначалу способствовала проповедь равной ценности разных зверей перед Богом, единобожие, гуманные идеалы (а ещё чудеса), с другой - во время вспыхнувшей после революции Трисс гражданской войны (это я продолжение той книги придумал как бы) аббатства стали островами более-менее защищённой жизни и заботы о страдающем населении, что подняло уважение к религии.

Остаётся, конечно, прозвучавший вопрос "как это они поверили в существ из другого мира", но, в конце концов, в истории религии уровень иррационального весьма немаленький. Что-то приходится "оставить за кадром" типа как есть. 

 

08.04.2024 в 12:21, frei сказал:

Племя Юска мне напомнило дохристианскую Русь или скандинавию. (тогда это, в принципе, было одним культурным пространством)

Да, Юска я старался писать с викингов) Они тут, конечно, культурнее и цивилизованнее того "пещерного" состояния, что характерно для каноничных хищников. В частности, они поняли, что себе дороже примечать талантливых зверей даже неугодных видов (белок и мышей) да и к рабам сохранять относительно "человеческое" отношение, чем себе на голову выращивать толпы новых озлобленных Феллдо.

 

08.04.2024 в 12:56, frei сказал:

- Рясу! Подшить твою рясу! Ты должен был потратить пару часов и подшить край, а ты уже год спотыкаешься об нее! 

Ну, это отсылка на нашего любимого Матиаса) Думал ещё корзину с орехами ему дать, но это было бы больно нагло уже. 

[frei]

29 минут назад, Меланхолический Кот сказал:

именно на это сочинение

Ну, так интересная идея, и, что немаловажно, качественно реализованная 👌

29 минут назад, Меланхолический Кот сказал:

ангелы всё объяснили и, возможно, показали всю библейскую историю.

Нууу... кстати да, в истории христианства были святые, проведшие всю жизнь в пустыне, их обучали и причащали ангелы. Так что это можно допустить.

29 минут назад, Меланхолический Кот сказал:

Христианство тут без расколов и особо без привязки к конкретному моменту земной истории, но активно использован антураж Ирландии и Британии I тысячелетия

Ну, тогда это будем считать времена святого Патрика, еще до раскола)

Кстати, "

Патрик был смиренным. Он начинает свой труд словами: «Я – Патрик, грешник, человек весьма неученый, последний среди всех верных, совершенно презираемый многими», т. е. полное уничижение. Это говорит о характере, об отношении его к людям, Богу и о представлении себя не как кого-то особенного, хотя он был известным уже в те времена. К нему обращались враждующие кланы, князья просили помочь им примириться.

Он использовал не только проповедь, но и убеждение, хитрость; использовал и золото для выкупа плененных христиан. Он был мудрым, смиренным и деятельным. Он был признаваемым многими авторитетом, который мог примирять враждующих непримиримых соперников."

Именно то, что нужно миссионерам - патрик это знает, а вот Освальд...

И кстати, реальный Патрик сам в свое время был в рабстве, у ирландев, будучи бриттом. Но потом, выучившись и став священником, он вернулся к ним сам.

29 минут назад, Меланхолический Кот сказал:

Он надеется на быстрый результат, вот-вот, все обратятся

А еще нет в нем смирения, да и дипломатичности даже. Это мелочи, если ты с отрядом крестоносцев, а без - надо учиться этому)

29 минут назад, Меланхолический Кот сказал:

фентези Филипа Пулмана "Золотой компас".

Это мне еще у Пулмана бредом показалось)

Ну тут, если честно, я не совсем понял отсылку, хоть показалось знакомым. Выбивается из контекста, кмк.

 

[frei]

32 минуты назад, Меланхолический Кот сказал:

как это они поверили в существ из другого мира", но, в конце

Ну как бы у них уже был свой святой, Патрик-енот, и как понимаю, он отвечал всем критериям святости, и чудеса творил, вот на его примере а не примере чудных существ из его историй наверно больше зверей стало верующими.

 

Вобщем, буду с нетерпением ждать продолжения)

Изменено 10 апреля пользователем frei

[Ratty knight]

Не знаю, насколько уместно мне первый комментарий писать именно здесь (надеюсь, не побьют), но именно эта тема, как человекакрыса, который пытается писать, любит вселенные про животных и неравнодушен к христианству привлекла в первую очередь. А тут ещё и революция упоминается, а это тоже м-м-м!

Я всё выложенное здесь прочёл и скажу, что написано, с точки зрения языка, вполне неплохо, глаз не цепляется за какие-то грубые ошибки или опечатки (впрочем, некоторые заскриншотил, если надо — укажу), а более детального фидбека дать не могу, так как недостаточно подкован. 

Теперь что касается вселенной и сюжета. Редволл и подобные вселенные про сказочных животных, как я понял, не особо популярны у широких масс. Жанр, где активно затрагивается религия — тоже. А здесь — смешение одного непопулярного жанра с другим. К сожалению, едва ли подобное вызовет мало-мальски широкий интерес, и можно констатировать, что даже здесь, на форуме фанатов Аббатства Редволл, ваше произведение не нашло широкий отклик. Это, впрочем, можно объяснить низкой активностью, но так или иначе. Вы выкладывались куда-нибудь ещё? Если да, то, полагаю, там тоже история не будет толком замечена — на своём опыте могу сказать. Если вы не ставили такой задачи, то ладно, хотя мне кажется, что любой автор, который выложил своё произведение, хочет, чтобы его заметили. 

Что касается того, насколько вообще удачен подобный кроссовер и насколько удачно вплетён христианский лор в реддвольский. Как по мне, задумка весьма оригинальна и интересна, реализация органичная и каких-то острых вопросов не вызывает, как и ощущения сильных противоречий и несостыковок. В конце концов если уж в реальном мире христианская картина мира имеет множество допущений и моментов, которые нельзя или бессмысленно пытаться осмыслить строго рационально, логически и научно, потому что они несут, прежде всего, поэтическо-символический смысл, то уж в фэнтези — тем более. 

Я не критик, но хочу отметить свои впечатления. Повторюсь, я неравнодушен к христианству и мне было интересно, однако его слишком много. Нагромождение нюансов и деталей внутренней христианской кухни, которые даже мне показались занудливыми. На мой взгляд, нужно пытаться показывать христианство через события и дела героев, нужно в целом больше динамики сюжету. Нужно что-то, что захватывало бы более широкого читателя, больше общечеловеческих нарративов, которые были бы интересны и атеистам, и апатеистам, и представителям других религиозных традиций. Произведения Толкина и Льюиса, наполненные христианскими смыслами, обожаемы самыми разными людьми. 

Лично мне не хватает ещё более харизматичных, ярких героев. Освальда, я полагаю, вы писали во многом с себя и его резкость и эмоциональность в некоторых ситуациях понятна, но Патрик напоминает какого-то типичного, весьма нетерпимого, раздражительного батюшку, который любит осуждать людей за короткие юбки, а не за по-настоящему скверные грехи. Он старый, но ему не хватает христианской кротости, мудрости и терпения. Хотя, так или иначе, оба типажа имеют место быть и смотрятся весьма органично, особенно с точки зрения реализма, а не христианского идеала. 

Если ещё затрагивать христианство, то меня резанул момент с бельчонком Адамом, который упомянул в разговоре с главным героем, что ад — это страшно, потому что он был там и, видимо, испытал его муки. Какой ад, за что? За то, что ребёнок ещё не вполне осмыслил христианскую картину мира и испытывает сомнения в существовании рая и ада? Простите, я не могу поверить, что Бог насколько жесток и даже в качестве предостережения, больше похожего на насильственное запугивание, заставит испытать кого-либо, тем более ребёнка, адские муки. Что Патрик резко отреагировал на желание Освальда служить литургию за упокой души умершего  друга — тоже странно. Мог бы помягче указать на этот факт и пояснить, что Освальд может просто молиться за душу усопшего. 

Про ворчание Патрика на вопросы о том, "есть ли у Бога хвост", я невольно улыбнулся, очень мило. 

В общем и целом, впечатления положительные, мне было интересно читать, видно, что вы вложили душу, и я не отказался бы от продолжения истории. 

Изменено 27 мая пользователем Ratty knight

[Меланхолический Кот]

@Ratty knight, привет. Большое спасибо за комментарий. Да, я понимаю, что отвечаю не сразу, и это, наверное, смотрится не очень хорошо. Прошу прощения.

27.05.2024 в 16:33, Ratty knight сказал:

Редволл и подобные вселенные про сказочных животных, как я понял, не особо популярны у широких масс. Жанр, где активно затрагивается религия — тоже. А здесь — смешение одного непопулярного жанра с другим. К сожалению, едва ли подобное вызовет мало-мальски широкий интерес, и можно констатировать, что даже здесь, на форуме фанатов Аббатства Редволл, ваше произведение не нашло широкий отклик. Это, впрочем, можно объяснить низкой активностью, но так или иначе. Вы выкладывались куда-нибудь ещё? Если да, то, полагаю, там тоже история не будет толком замечена — на своём опыте могу сказать. Если вы не ставили такой задачи, то ладно, хотя мне кажется, что любой автор, который выложил своё произведение, хочет, чтобы его заметили. 

Да, насчёт этого мне уже в личных разговорах указывали. Ну, что поделать, я пишу то, что ценно именно для меня... С надеждой на то, что найдётся хоть кто-то, кого это тоже заинтересует. И здесь нашлись всё-таки)

 

27.05.2024 в 16:33, Ratty knight сказал:

Если ещё затрагивать христианство, то меня резанул момент с бельчонком Адамом, который упомянул в разговоре с главным героем, что ад — это страшно, потому что он был там и, видимо, испытал его муки. Какой ад, за что? За то, что ребёнок ещё не вполне осмыслил христианскую картину мира и испытывает сомнения в существовании рая и ада? Простите, я не могу поверить, что Бог насколько жесток и даже в качестве предостережения, больше похожего на насильственное запугивание, заставит испытать кого-либо, тем более ребёнка, адские муки.

Нет, нет, тут имелось ввиду несколько иное. То, что Адам что-то увидел перед смертью, не значит, что он в конечном итоге туда отправился. Если, как я надеюсь, я допишу эту повесть, то с этим бельчонком мы ещё встретимся и, да, у него всё хорошо. Идея тут в том, что Бог по определению видит больше нашего, настоящее, прошлое и будущее одновременно, и иногда для нашей же пользы попускает нечто болезненное и трагичное... Но итог оказывается лучшим, чем был бы в другом варианте, даже если он нам представляется более мягким и гуманным. В общем, да, этот момент нуждается в большем раскрытии.

 

27.05.2024 в 16:33, Ratty knight сказал:

Что Патрик резко отреагировал на желание Освальда служить литургию за упокой души умершего  друга — тоже странно. Мог бы помягче указать на этот факт и пояснить, что Освальд может просто молиться за душу усопшего. 

Тут смысл в том, что Освальд высказал желание стать священником, а Патрик знал, что он слишком неопытен, порывист, непоследователен... В общем, это не для него. Поэтому поспешил осадить. Да, высказался при этом несколько резко... В своей манере.

В Освальде и Патрике я пытался показать двоих монахов - одного молодого и порывистого, а другого - более ровного и умудрённого опытом.

27.05.2024 в 16:33, Ratty knight сказал:

Про ворчание Патрика на вопросы о том, "есть ли у Бога хвост", я невольно улыбнулся, очень мило.

Это на самом деле была отсылка на ироничную фразу свт. Григория Нисского из IV века про то, что все кругом увлеклись теологическими вопросами. У меня есть идея вывесить отдельной простынёй список отсылок, которые есть в произведении, но не знаю пока. Может быть, это будет смотреться чем-то слишком "выпендрёжным". Хотя, с другой стороны, без комментария их не получится оценить по достоинству.

В любом случае, спасибо за внимание, мне приятно, что фанф на сложную тему вызвал в целом положительное впечатление. Надеюсь его не забросить.